'Ik heb niks te zoeken in de nationale polonaise'

'Ik heb niks te zoeken in de nationale polonaise'

DOOR ALIES PEGTEL EN LAURENS BLUEKENS | FOTOGRAFIE SANDER HEEZEN

donderdag 20 december 2018
Met deze knop kunt u artikelen toevoegen aan een leeslijst op uw persoonlijke pagina. Klik hier om in te loggen.

Maarten van Rossem vierde op 24 oktober 2018 zijn 75ste verjaardag. Hoog tijd voor een interview, vond de redactie van Maarten!. Hoe kijkt ’s lands bekendste historicus terug op zijn loopbaan? Waarom is hij nooit actief de politiek in gegaan? En hoe komt hij toch aan dat imago van mopperaar? ‘In een talkshow lachen mensen onophoudelijk om dingen waarvan ik de humor niet inzie.’


Uit Maarten! 2018-3

Vijf jaar geleden verscheen Maarten zonder masker, een biografisch portret door Frénk van der Linden en Pieter Webeling. Je zegt nu dat je het liever niet had gedaan.
Maarten: ‘Waar ik sprekend word opgevoerd, is het een keurige weergave van mijn woorden. Maar wat mij deels irriteert is het commentaar van derden waarop ik niet heb kunnen reageren, met name uit de academische wereld.’
 
Komt dat ook niet doordat jij altijd het laatste woord wilt hebben?
‘Misschien. Mijn publieke imago kan me niet veel schelen, maar individuele kritiek kan me wel raken. Daar speelt ook een bredere ergernis over de nergens op gebaseerde arrogantie van de academische wereld. Die heeft zich grotendeels afgezonderd van het publieke debat, ook in het geval van de alfawetenschap, en dat is een treurige zaak.’
 
Je voert nooit je academische titel.
‘Het hoogleraarschap is gewoon een baantje, meer niet. En het bijzonder hoogleraarschap is wel een bijzonder beperkt baantje. Vijf jaar na je emeritaat raak je bovendien alle rechten en plichten die aan die baan zijn verbonden kwijt. Het gekke is dat ze zich bijna allemaal tot de dood erop volgt professor blijven noemen en die mallotige zwarte jurk blijven aantrekken bij elke denkbare gelegenheid. Om nog maar te zwijgen van die krankzinnige baret. Maar zoals alle gesloten beroepsgroepen wil de academie zichzelf belangrijk en deftig en invloedrijk voelen. Dat doen ze deels door wat we het academisch theater zouden kunnen noemen.’
 
Je bent toch aan de universiteit gebleven, terwijl je het eigenlijk een poppenkast vindt.
‘Het deftige vertoon is inderdaad poppenkast, maar ik was heel gelukkig met mijn baantje. Ik genoot een enorme vrijheid.’
 
Je ‘baantje’ – waarom gebruik je dat verkleinwoord?
‘Omdat ik het ook als een heel fijn baantje zag. Ik wilde een rustige baan waarbij ik niet al te veel lastig werd gevallen door voorschriften en regels. In die zin ben ik net ontsnapt aan dat verschrikkelijke circus dat ze nu van de universiteit hebben gemaakt. Ik vond het al snel enorm leuk om onderwijs te geven. Destijds moest je 65 uren op een middelbare school lesgeven onder toezicht van een oudere leraar om je lesbevoegdheid te halen. Ik had een heel leuke leraar aan het gymnasium in Amersfoort. Op het eind kwam de docent onderwijskunde kijken of je het goed deed. Hij woonde de les bij die ik gaf over Trotski en zei: “U bent een natuurtalent.” Later kwam pas de ellende met mijn dissertatie, waar ik twaalf jaar over heb gedaan. Over het algemeen vond men dat er niet erg hard werd gewerkt op de universiteit; daar zat ook wel wat in tijdens de jaren zeventig. Toen is er een systeem opgezet om te controleren of mensen wel hard genoeg werkten, en van dat systeem is het universitair bedrijf het slachtoffer geworden. Net als in de gezondheidszorg is een omvangrijk administratief controlesysteem in het leven geroepen.’
 
Je bent opgegroeid in een tijd die nu als historie wordt bestudeerd.
‘Ja, dat is op zich een voordeel, want ik ben er zelf bij geweest. Van de verheerlijking van de jaren vijftig ben ik een uitgesproken tegenstander. Dat waren nare hiërarchische en autoritaire jaren. Vrouwonvriendelijk; het was een benepen tijd. De jaren zestig waren een stuk geëmancipeerder, ik heb dat ook als zodanig ervaren. Mijn vrouw Winnie heeft tot mijn hele mediabusiness begon altijd meer verdiend dan ik. Eind jaren zeventig werd ze hoofdredacteur van Margriet; dat blad had toen honderdduizenden abonnees. Ik had er geen enkel probleem mee dat ze meer verdiende; dat maakte ons bestaan een stuk comfortabeler.’

'Het hoogleraarschap is gewoon een baantje, meer niet' 

Hoe ben je in de media verzeild geraakt?
‘Nadat ik in 1983 was gepromoveerd, wist ik niet precies hoe ik verder moest. Net op het juiste moment kreeg ik toen het verzoek om een populaire geschiedenis van de Verenigde Staten in de twintigste eeuw te schrijven. Daar kon ik al het restmateriaal van mijn proefschrift in gebruiken. Dat boek schreef ik in één jaar, om te bewijzen dat ik het kon. Het werd een groot succes en betekende de start van mijn mediaoptredens. Die weg heb ik niet gezocht, maar volkomen toevallig gevonden.’
 
Waardeerden je universitaire collega's je publieksboek en tv-optredens?
‘Dat is heel gemengd. Sommigen waardeerden het, anderen niet. De meeste academici voelen zich ver verheven boven mensen die in het publieke theater optreden. Ik was eens op een receptie in Leiden en daar kwam iemand op me af lopen. Een oudere heer. Die bekeek me van boven naar beneden en zei met een uniek dedain: “Ach, de mediaprofessor.”’
 
Je lijkt heel standvastig in je opinies. Twijfel je weleens aan je eigen standpunten? Je hebt ooit sympathie gehad voor Frits Bolkesteins kritische EU-standpunten, terwijl je daar nu anders over denkt.
‘Ja, ik heb mijn EU-standpunt vrij grondig veranderd. Dat was een soort bekering. Ik was een euroscepticus; ik dacht dat een verenigd Europa niet nodig was, dat een goed draaiende douane-unie voldeed. Dat was in feite de opstelling van Bolkestein. Ik heb overigens slechts één enkele maal op de VVD gestemd en dan nog bij een Europese verkiezing. Ik had me er nog niet in verdiept. Dat speelde ook een rol. De meeste mensen weten niets van de EU, terwijl ze er meestal een zeer uitgesproken opvatting over hebben. Dus allerlei kletspraatjes over de EU...’
 
... daar trapte je ook in?
‘Ja, zeg maar de mythologie van de kromme bananen die recht moesten worden. De EU bemoeide zich met dit en met dat. Maar de EU bemoeit zich helemaal niet met de meeste nationale beleidsdossiers.’
 
Jouw standpunten ontwikkelen zich wel door de jaren heen, dus daar zit toch twijfel?
‘Nu ja, twijfel... Laat ik er voortschrijdend inzicht van maken. Ik heb me in de tijd van Paars ook te lang laten meenemen door de neoliberale waan van de dag. Ik was niet fel tegen het neoliberalisme, ik dacht dat het geen kwaad zou kunnen om de economie een beetje op te schudden. Nu heb ik daar wel spijt van, zoals veel andere sociaal-democraten. De marktideologie heeft veel narigheid en weinig positiefs opgeleverd.

Onze minister-president zegt te pas en te onpas dat we een kleine slagvaardige overheid moeten hebben, maar dat gaat ten koste van diegenen die dat helemaal niet goed kunnen verdragen. Neem bijvoorbeeld zo’n Klaas Dijkhoff, een intelligente man toch, die zegt dat de bijstand flink omlaag kan, omdat mensen eerst moeten laten zien dat ze bijvoorbeeld een pleintje kunnen aanvegen. Ik vind dat echt beneden alle peil. Het hangt samen met de mythologie van de “hardwerkende Nederlander”, op wie rechts zich altijd richt. Links staat dan vanzelf voor al die nietsnutten die misbruik maken van alles waarvan je misbruik kunt maken. Statistisch gezien hebben wij in Nederland een hoge arbeidsparticipatie en een hoge arbeidsproductiviteit. Het uitkeringsniveau is relatief laag. Het hele rechtse discours is op dit punt in strijd met de werkelijkheid.’
 
Gek genoeg ben je wel fan van Mark Rutte.
‘Er is op dit moment geen andere figuur die dat Nederlandse poppentheater bij elkaar kan houden.’
 
Hoe typeer jij jezelf op het politieke spectrum?
‘Ik zie mezelf als een liberaal denkende sociaal-democraat of als een sociaal-democratisch denkende liberaal. Uitgezonderd die ene keer Bolkestein heb ik altijd PvdA gestemd, maar je moet de economie wel draaiende houden. Ik ben tegen de “vermaatschappelijking van de productiemiddelen”, met uitzondering van de openbare nutsbedrijven.’
 
Maak je je zorgen over de toekomst van de sociaal-democratie in Nederland?
‘In zekere zin wel. Ik denk dat het herstel van de PvdA niet meer mogelijk is naar het oorspronkelijke niveau, maar wel naar het niveau waarop D66, de PVV en het CDA nu zitten.’
 
Thierry Baudet is de nieuwe politieke held, hè?
‘Sorry, je mag het niet zeggen, maar dat hebben de media gedaan. Afgelopen jaar stonden er vier grote stukken over Baudet in NRC Handelsblad, waarvan ik altijd heb gedacht dat het een vrij verstandige krant was. Toen werd ik ook nog getrakteerd op een stuk over die man die ontsnapt is uit het wassenbeeldenmuseum.’
 
Theo Hiddema?
‘Hiddema, ja. Mijn vertrouwen in de democratie is er niet groter op geworden, moet ik zeggen. Als ik opnames van zo’n congres van Thierry Baudet zie, denk ik: dit lijken toch normale, verstandige mensen. En dan wordt er iemand geïnterviewd en denk ik: waar halen ze die onzin vandaan? Elke keer ben ik weer verbaasd over die kletspraat dat we uit de EU moeten en terug naar de gulden – daar kun je aan zien hoe stom ik ben en hoe weinig feeling ik heb met de boze Nederlanders. De goed georganiseerde en bijzonder nuttige internationale samenwerking zou kunnen stranden op het hysterische en paranoïde nationalisme.’

'Fortuyn was de grootste politieke ramp die Nederland na 1945 is overkomen'

 Je hebt het vertrouwen in de kiezer verloren?
‘Pim Fortuyn valt te verwijten dat hij een deur heeft opengezet die in principe dicht was. Maar uit onderzoek blijkt wel dat er in de jaren negentig aan de rechterzijde al behoefte was aan een partij die rechtser was dan de VVD. Dat kwam natuurlijk doordat de VVD in Paars was gestapt. Het politieke centrum was als het ware opgevouwen. Zo ontstond aan de linkerzijde de SP als concurrent van de PvdA en aan de rechterzijde uiteindelijk Fortuyn en zijn navolgers. Ik heb meerdere malen met hem opgetreden tijdens lezingen, en hij was een heel charmante man en een goede spreker, maar het was een ongelooflijke kletsmajoor. Ik heb het vaker gezegd: ik vond Fortuyn een ramp. Sterker nog: de grootste politieke ramp die Nederland na 1945 is overkomen. Het is goed dat we een parlementaire democratie hebben, waardoor er toch een vrij aanzienlijke institutionele buffer is tegen de gruwelijke domheid van veel kiezers.’
 
Mogen we niet een beetje meer inlevingsvermogen hebben met de populistische kiezer en hun politici?
‘Absoluut niet. Populisme vind ik een zorgwekkende zaak. Het is eerder een vorm van nihilisme dan van serieuze beleidsalternatieven. Het is vooral kapotmaken. Je ziet het ook aan Donald Trump. Hij zegt altijd dat er iets beters voor in de plaats komt, maar er komt nooit iets beters voor in de plaats.’
 
 
Inmiddels heeft Trump al wel een deel van zijn agenda gerealiseerd.
‘Helemaal niet. Hij heeft niets van enige substantie voor elkaar gekregen. Veel mensen denken: hij is de president, dus hij zal ook wel verstandige dingen doen. Je hoort steeds vaker dat hij “een punt heeft” ten aanzien van diverse kwesties. Maar goed bezien heeft hij nooit een punt. Ook de verhoging van die importtarieven, die zogenaamde handelsoorlogen van hem, zijn gevaarlijke onzin, waar het overgrote deel van het Amerikaanse bedrijfsleven niets van moet hebben. We moeten niet gaan normaliseren: Trump is een boef, een vulgaire leugenaar en beleidsmatig gezien een incompetente kletsmajoor. Dat konden zijn kiezers trouwens heel goed weten toen ze op hem stemden. Trump is overigens wel een perfecte vertegenwoordiger van alles wat al heel lang mis is in de Amerikaanse samenleving.’

 De werkloosheid in de Verenigde Staten is laag, de beurzen presteren goed.
‘Die economie draaide al goed, dat is niet zijn verdienste. Al heeft die schandelijke belastingverlaging van Trump de groei natuurlijk wel versterkt. Maar daarvoor moet in de toekomst worden betaald. Als je hier de vennootschapsbelasting halveert, krijg je waarschijnlijk hetzelfde positieve effect. Maar vooral niet doen, zou ik zeggen. De ontmoeting met Kim Jong-un was niets dan theater. En de ontmoeting met Vladimir Poetin was vooral pijnlijk theater.’
 
Je stelt regelmatig dat Amerika verantwoordelijk is voor de chaos in het Midden-Oosten. Zou het daar zonder Amerikaanse inmenging ook geen puinhoop zijn geweest?
‘Zeker, het Midden-Oosten heeft een uniek talent voor chaos en narigheid. Maar de Amerikanen hebben dat talent enorm gestimuleerd door hun interventies. Als iets het terrorisme heeft bevorderd, dan toch wel het gewelddadige optreden van de Amerikanen. De volkomen nutteloze interventie in Irak veroorzaakte IS. Libië moest zo nodig van Moammar Khadaffi worden bevrijd. En kijk eens wat een geweldige positieve effecten dat heeft gehad.’
 
Heeft het Westen geen verantwoordelijkheid om burgers overal ter wereld te beschermen tegen hun repressieve regeringen?
‘Wat wil je: meer of minder ellende in de wereld? Westerse interventies veroorzaken onveranderlijk meer ellende. Rondom de inval van Irak werd beweerd dat als we daar zouden binnenvallen, het net zo’n democratie zou worden als in Denemarken. Laat die landen in het Midden-Oosten gewoon met rust, maak geen slapende honden wakker.’
 
Voel je je niet schuldig dat jij nooit wezenlijk actief bent geweest in de politiek, behalve als politiek commentator?
‘Nee. De wereld zou niet veranderd zijn door mijn aanwezigheid in de politiek. Ik had gewoon niet het engagement en de drive om daar volledig voor te gaan. Ik ben een luie lezer. Ik had ook al vrij snel begrepen dat het afbreukrisico in de politiek enorm is en de mogelijkheid van persoonlijke invloed zeer beperkt. Dat neemt niet weg dat het politieke ambacht bijzonder nuttig is.’

'Ik ben eigenlijk een lopende band aan geluksmomenten' 

 Wat adviseer je mensen als ze de media willen ontvluchten?
‘Als je werkelijk iets wilt weten van serieuze onderwerpen, zou ik zeggen: lees een boek. En begin dan met een goed boek over de naoorlogse geschiedenis van Europa en vervolgens de rest van de wereld, bijvoorbeeld Tony Judts Postwar. Of lees een boek over de wonderlijke ontwikkelingen die zich in het kapitalisme hebben voorgedaan, de “verfinanciering” van de economie. Vroeger was de financiële sector helemaal niet zo idioot groot, laat staan zo winstgevend als tegenwoordig. Het is een parasitair systeem, waar we vanaf moeten. Is dat expres door iemand zo bedacht? Nee, het is ontstaan door allerlei omstandigheden. Het interessante is dat we een mondiaal bewustzijn hebben gekregen, dat alle problemen met elkaar verbonden zijn.’
 
Je publieke en privé-imago staan haaks op elkaar. Iedereen denkt dat je een mopperaar bent, maar dat ben je helemaal niet.
‘Ik denk dat het komt doordat als mensen eenmaal een beeld van je hebben, je er niet meer vanaf komt. In de media blijf je dat gewoon houden. Ook wanneer ik morgen solliciteer voor de functie van assistent bij Bassie en Adriaan, dan zal dat nog het geval zijn. En het heeft een tweede oorzaak, namelijk dat ik niet voortdurend lach om dingen waar de meeste Nederlanders ontzettend om moeten lachen. Dus dan zit je in zo’n talkshow, en die mensen lachen daar aan tafel onophoudelijk om dingen waarvan ik de humor niet inzie. Ik ben eigenlijk een lopende band van geluksmomenten; daar ga ik trouwens een boekje over schrijven. Maar mijn geluksmoment is niet dat Nederland het wereldkampioenschap voetbal zou winnen. Ik heb niks te zoeken in de nationale polonaise. Ik begrijp dat geklets over de nationale identiteit ook niet. Ik heb me nooit een seconde zorgen gemaakt over mijn identiteit. Ik heb me juist altijd ongelukkig gevoeld in samenzang, in collectiviteiten van welke aard dan ook. Laat mij in godsnaam mijn eigen gang gaan.’

Uit Maarten! 2018-3
 
donderdag 20 december 2018

Gerelateerde artikelen

Deelnemers van De Slimste Mens over Maarten van Rossem als jurylid

maandag 16 juli 2018

Amerikaanse overmoed: rampzalige interventies in het Midden-Oosten

maandag 19 maart 2018

'Pim' was niet meer dan een mediahype

maandag 27 november 2017

Welkom bij Maarten!

Maarten van Rossem is 's lands bekendste historicus en Amerikadeskundige. Hij is een veelgevraagd commentator op radio en tv en heeft een eigen blad: Maarten!. Verwacht diepgravende interviews, scherpe analyses en verrassende opinies.

Maak nu gratis kennis met onze journalistiek. In dit dossier hebben wij de mooiste verhalen uit ruim tien jaar Maarten! gebundeld. Lees bijvoorbeeld waarom Baudet gelijk heeft als hij zegt Fortuyns erfgenaam te zijn, wat Maarten van het Nederlandse onderwijs vindt en hoe Amerika het IS-monster gecreëerd heeft.

Wilt u de beste verhalen uit Maarten! in uw mailbox ontvangen? Meld u dan aan voor onze gratis nieuwsbrief.