Barbara Baarsma: 'Ik wil het vertrouwen in de banken terugwinnen'

Barbara Baarsma: 'Ik wil het vertrouwen in de banken terugwinnen'

DOOR MAARTEN VAN ROSSEM EN ALIES PEGTEL

maandag 1 april 2019
Met deze knop kunt u artikelen toevoegen aan een leeslijst op uw persoonlijke pagina. Klik hier om in te loggen.

‘De Nederlandse banken staan er weer beter voor. De strakkere regels hebben de banken in de goede richting gestuurd.’ Barbara Baarsma is hoogleraar economie en directievoorzitter van Rabobank Amsterdam. Met Maarten kijkt ze terug op de nasleep van de kredietcrisis.


Maarten: ‘Zou je een schets kunnen geven van de economische ontwikkeling op korte termijn? Hoe staat onze economie ervoor?’ 
Baarsma: ‘Het eerste halfjaar van 2019 wordt zenuwslopend spannend. Cruciaal is allereerst het verloop van de beginnende handelsoorlog tussen de Verenigde Staten en China. De deadline loopt op 1 maart af. Wat gaat er daarna gebeuren?’
 
Maarten: ‘Donald Trump is natuurlijk enorm geschrokken van de dalende beurskoersen.’
Baarsma: ‘Ik denk dat hij niet alleen is geschrokken van de beurs, hij realiseert zich inmiddels vast ook dat de banen voor de blanke Amerikaanse middenklasse met een handelsoorlog niet terugkomen.’
 
Maarten: ‘Die banen komen sowieso niet terug.’
Baarsma: ‘Trump geeft de oneerlijke concurrentie met China de schuld van het banenverlies, maar negen op de tien banen zijn gewoon verdwenen door automatisering en technologisering. Dat los je absoluut niet op met een handelsoorlog. Integendeel, door zo’n oorlog krimpt de koek die je met elkaar moet verdelen. Deze handelsoorlog is een stuiptrekking van een land dat niet durft te zeggen: “Onze economie is verouderd.”’
 
Maarten: ‘Trump denkt alleen maar aan wat resoneert bij de blanke, oudere man die zijn baan verloren heeft. Hij heeft een vijand nodig, en dat is China.’
Baarsma: ‘De handelsoorlog is één ding, maar dan hebben we ook nog de Brexit en in eigen land de Provinciale Statenverkiezingen op 20 maart, en vervolgens de verkiezingen voor de Eerste Kamer op 27 mei. Dan zijn er ook nog de Europese verkiezingen op 23 mei. De Europese verkiezingen zullen vermoedelijk hun schaduw vooruitwerpen over de provinciale verkiezingen. Mark Rutte moet zich mogelijk pro-Europeser opstellen dan hij wil om zich tegen Thierry Baudet af te zetten.’
 
Maarten: ‘Rutte is sowieso een stuk pro-Europeser geworden in de afgelopen jaren.’
Baarsma: ‘Dat klopt, dat maakt het ook hoogst interessant. Zeker als je weet dat de conjuncturele neergang sinds afgelopen zomer in Nederland is ingezet. Net als in de rest van Europa.’
 
Maarten: ‘We hebben mooie jaren gehad, zou ik zeggen.’
Baarsma: ‘Zeker. 2017 was een jubeljaar. Nederland was een van de grootste groeiers van Europa.’
 
Maarten: ‘Dat was toch ook zo?’
Baarsma: ‘In zekere zin was het gezichtsbedrog, want het was voor het grootste deel inhaalgroei. Nederland is tijdens de financiële crisis harder onderuitgegaan dan onze buurlanden. We hebben hoge hypotheekschulden en een omvangrijke spaarpot in de vorm van onze pensioenen, waardoor we kwetsbaarder zijn voor economische fluctuaties.
Nu zitten we weer op volledige productiecapaciteit, en de meeste mensen die willen werken, zijn aan het werk. De conjuncturele neergang heeft te maken met de internationale onzekerheden die ik net opnoemde. Nederland is een exportland, dus onzekerheid in de wereld is niet goed voor ons. De vertrouwensindicatoren dalen, waaronder het consumentenvertrouwen.’

'Er gaapt een gat tussen je rijk voelen als burger en collectief rijk zijn als land'

 
Maarten: ‘Vergeleken met de rest van Europa doen we het natuurlijk goed.’
Baarsma: ‘Nog wel, maar nu de inhaalgroei eruit is, komen we weer meer in de middenmoot. We zouden 2 procent groei moeten halen om onze prachtige arrangementen in de zorg, het onderwijs en de sociale zekerheid op niveau te houden, maar dat halen we niet meer. Dat is problematisch, omdat de hoge kwaliteit en toegankelijkheid van onze publieke voorzieningen bijdragen aan ons welzijn en geluk. Ik voorspel dat we in 2020 zelfs door de 1,5 procent groei zakken. En daarmee wordt het – gegeven de vergrijzing - nog moeilijker om onze voorzieningen in stand te houden. Dat de inhaalgroei voorbij is, zie je op de arbeidsmarkt, waar het begint te knellen. De lonen gaan iets omhoog, ook al gaan ze niet zo hard omhoog als je misschien zou hopen.’
 
Maarten: ‘En je zou verwachten?’
Baarsma: ‘We lezen in de krant dat het goed gaat met Nederland, dat we met elkaar steeds meer verdienen. Maar als burger kijk je dan in je portemonnee en denk je: wat heb ik vrij besteedbaar? Nou, dat is eigenlijk helemaal niet zoveel meer dan een paar jaar geleden.’
 
Maarten: ‘Hooguit twee tientjes.’
Baarsma: ‘Nu gaat het besteedbare inkomen door een belastingherziening inderdaad wat omhoog. Maar er gaapt een gat tussen je rijk voelen als burger en collectief rijk zijn als land. Dat gat is sinds het begin van deze eeuw steeds groter geworden. En die kloof is een voedingsbodem voor populisme. In die zin heeft de politiek ook baat bij een wat forsere loongroei.’
 
Maarten: ‘Dan is de vraag waarom dat eigenlijk niet gebeurt. Rutte zei een paar jaar geleden dat de lonen best omhoog konden, dat was geen probleem.’
Baarsma: ‘Dat de lonen niet meer stijgen, heeft onder andere te maken met onze geflexibiliseerde arbeidsmarkt. De onderhandelingspositie van de flexwerker is niet sterk en de vakbonden zijn minder machtig dan vroeger. Daarnaast hebben we nog een vrij grote reservebank aan werknemers, mede uit Zuid-Europa, waar de jeugdwerkloosheid structureel hoog is. Je ziet dat het aandeel Spanjaarden, Italianen en Grieken op onze arbeidsmarkt fors toeneemt. Achter een Nederlandse werknemer staat gewoon nog iemand anders in de rij die graag wil werken.’
 
Maarten: ‘Zou de overheid juist in tijden van voorspoed, waarbij de rentestand hartstikke laag is, er niet mee moeten ophouden zo’n zuinig financieel overheidsbeleid te voeren? We hebben toch een krankzinnig overschot op de betalingsbalans?’
Baarsma: ‘Je kunt in deze omstandigheden wat mij betreft best tekorten laten oplopen, als je daarmee welvaart voor de toekomst genereert. Volgens het adagium: “Repareer het dak als de zon schijnt.” Afgelopen Prinsjesdag riep Wopke Hoekstra: “Hoera, hoera, we hebben een iets lager begrotingstekort dit jaar, en kijk eens: onze staatsschuld is onder de 60 procent”, maar het had allemaal veel beter gekund door juist nu te hervormen – de arbeidsmarkt en het pensioenstelsel moeten worden gemoderniseerd.’

'Er had veel meer geïnvesteerd moeten worden in infrastructuur voor ''een leven lang leren'''

Maarten: ‘Het vorige kabinet stelde zich ten doel de gevolgen van de financiële crisis te overleven. Als het financieel beter ging, zou er weer gebouwd worden.’
Baarsma: ‘Er is niet zoveel gebouwd, en ook niet zoveel hervormd. Politici vinden het moeilijk om anticyclisch geld uit te geven. In de praktijk verergeren ze daardoor de conjuncturele golven.’
 
Maarten: ‘Investeer met name in infrastructuur in de breedste zin van het woord.’
Baarsma: ‘Er had veel meer geïnvesteerd moeten worden in infrastructuur voor “een leven lang leren”. En er had ook meer geïnvesteerd kunnen worden in de energietransitie. Dan had het klimaatakkoord in deze tijd van onzekerheid niet als een zwaard van Damocles boven de coalitie gehangen. Er had ook geld besteed kunnen worden als smeermiddel in het pensioenakkoord. Op de werknemerspensioenen moet waarschijnlijk gekort worden, en de pensioenfondsen hebben geen geld om de pensioenen met de prijzen mee te laten stijgen. En dat is dan weer een vruchtbare bodem voor het populisme. Het pensioenakkoord had kortingen kunnen voorkomen en indexatie beter mogelijk gemaakt.’
 
Maarten: ‘Denk je niet dat het met het pensioenakkoord wel los zal lopen als de uitslag van de Provinciale Statenverkiezingen bekend is?’
Baarsma: ‘Ik hoop het van harte.’
 
Maarten: ‘Het akkoord sprong omdat de linkse partijen dachten dat ze misschien nog iets meer kunnen bereiken wanneer ze een meerderheid hebben in de Eerste Kamer.’
Baarsma: ‘Ik weet wat de linkse partijen hebben gezegd, maar het pensioenakkoord is in eerste instantie een onderhandeling aan de poldertafels met werknemers, werkgevers en onafhankelijke Kroonleden, niet binnen de coalitie. Omdat het pensioenakkoord niet alleen de werknemerspensioenen betrof, maar later ook over de AOW-leeftijd ging, is de politiek partij geworden.’
 
Maarten: ‘In feite hebben wij qua pensioenvermogen een veel sterkere positie dan de meeste andere landen, omdat het pensioen een kapitaalverzekering is en geen omslagstelsel. We hebben een enorm pensioenvermogen.’
Baarsma: ‘We hebben een sterk stelsel, omdat het op ten minste twee benen staat: een kapitaaldekkingsstelsel (het werknemerspensioen) en een omslagstelsel (de AOW). Een groot deel van die kapitaalgedekte pensioenpot is in het eerste crisisjaar verdampt. Daardoor kwamen de afspraken die we met elkaar hebben gemaakt over dekkingsgraden in de gevarenzone.’
 
Maarten: ‘Wat vind je trouwens van die rekenrente? Vind je het correct dat we daar de dagrente voor hanteren?’
Baarsma: ‘Ik ben er niet voor om de rekenrente aan te passen, het moet geen politieke speelbal worden. De rekenrente moet je bij een onafhankelijke toezichthouder neerleggen. In de onderhandeling over een beter pensioenstelsel kan het wel een overweging zijn om de AOW-gerechtigde leeftijd nog eens goed te bespreken. Die leeftijd is straks gekoppeld aan de levensverwachting, wat betekent dat ik ongeveer op mijn 72ste AOW-gerechtigd zal zijn. Elk jaar dat je levensverwachting stijgt, betekent een extra jaar werk. Je kunt je afvragen of die factor fair is.’
 
Maarten: ‘Ik vind de regel dat je bijvoorbeeld door moet tot je 72ste heel star. Ik persoonlijk wil bijvoorbeeld helemaal niet met pensioen. Waarom zeggen we niet: iedereen die vijftig jaar heeft gewerkt, kan met pensioen?’
Baarsma: ‘Ook als je niet gewerkt hebt, heb je recht op AOW. AOW is een volksverzekering.’
 
Maarten: ‘Bij de pensioenonderhandelingen was een van de eisen van de vakbewegingen: “Hou de AOW-leeftijd voorlopig op 67.”’
Baarsma: ‘Dat kun je wel roepen, maar om het allemaal betaalbaar te houden, moet op een goed moment de AOW-leeftijd toch omhoog. Ik weet niet of iedereen het wel beseft, maar door de AOW-leeftijd te verhogen en aan de levensverwachting te koppelen, heeft het vorige kabinet in één klap de overheidsfinanciën vergrijzingsproof gemaakt. Ik word trouwens 72 omstreeks 2040; dat is het hoogtepunt van de vergrijzing. Dan is het aantal werkenden per AOW’er op z’n laagst.’
 
Maarten: ‘In 2040 ben ik 97.’
Baarsma: ‘Ik denk weleens: jee, in 2040, als ik dan kleinkinderen mag hebben, wie geeft hun dan les? Wie staat er aan mijn bed als ik zorg nodig zal hebben? We zijn een vergrijzend continent, de overheid zal echt iets extra’s moeten doen om de structurele economische groei te verhogen. En hoe doe je dat? Dat is enerzijds arbeidsaanbod – meer mensen die meer uren gaan werken – en anderzijds arbeidsproductiviteit. Omdat het arbeidsaanbod niet veel harder omhoog kan nu we vergrijzen, zou ik zeggen: alle ballen op arbeidsproductiviteit. Dat betekent investeren. In onderwijs, niet alleen voordat je de arbeidsmarkt op gaat, maar een leven lang leren. Zorg niet voor baanzekerheid, maar voor werkzekerheid.’

'Ik voel me er als poortwachter verantwoordelijk voor dat het financiële stelsel niet misbruikt wordt door criminelen of terroristen.'

 
Maarten: ‘Even iets anders. We zitten in een conjuncturele neergang, maar het kapitalisme is per definitie een conjunctureel georganiseerd systeem. Het gaat uiteindelijk om de middellange en lange termijn. Daarom luidt mijn vraag: zijn de omstandigheden die uiteindelijk door de kredietcrisis zijn veroorzaakt - en daar zitten we nog deels in - maatgevend voor de lange termijn?’
Baarsma: ‘Hoe begon de kredietcrisis? Het begon op de Amerikaanse woningmarkt met die subprime-hypotheken. Ja, die Amerikaanse banken hebben te ruimhartig hypotheken verstrekt aan mensen die het eigenlijk niet konden betalen. Maar ik wil wel benadrukken dat dit bewust overheidsbeleid was van Bill Clinton en George Bush, die vonden dat iedere Amerikaan een koopwoning moest hebben. De subprime-hypotheken werden onderling tussen banken verhandeld in allerlei pakketjes waarvan niemand meer het risico kon overzien. Daardoor ontstond een vertrouwenscrisis tussen banken, en zo is de ellende vervolgens de oceaan over gegaan.’
 
Maarten: ‘Banken leenden niks meer aan elkaar uit, want ze vertrouwden elkaar niet meer.’
Baarsma: ‘De crisis heeft vele vaders of moeders, hoe je ze ook wilt noemen. De financiële sector, banken en verzekeraars die uit de bocht zijn gevlogen. Overheden die wetgeving hebben gemaakt die dat gedrag niet genoeg bijstuurden. Toezichthouders die niet strak genoeg hebben gecontroleerd, maar ook afnemers, zowel burgers als bedrijven, die dachten dat de rendementen tot in de hemel groeiden.’
 
Maarten: ‘De volstrekt idiote verwachting dat de huizenprijzen oneindig zouden zijn.’
Baarsma: ‘Ik wil maar zeggen: iedereen heeft een verantwoordelijkheid. Alleen, de een kun je dat meer euvel duiden dan de ander. De financiële-marktencrisis groeide uit tot een brede vertrouwenscrisis, vervolgens werd het een schuldencrisis, en daarna een eurocrisis omdat de banken in Europa te veel verknoopt waren met nationale staten. Dus als een bank dreigde om te vallen was het voor die overheid desastreus, en andersom.’
 
Maarten: ‘Is die verstrengeling tussen banken en overheden nu minder?’
Baarsma: ‘Daar zijn forse stappen voorwaarts gezet, maar sommige banken zullen too big to fail blijven. Het is in Europa, een unie van samenwerkende staten, echt anders gegaan dan in de Verenigde Staten. Want wat heeft de Amerikaanse Centrale Bank, de FED, gedaan? Die heeft tijdens de crisis meteen gezegd: oké, op de balans zien we non-performing loans [leningen aan bedrijven die hun betalingsverplichtingen niet meer nakomen, red.], die halen we eraf. Op die manier ontdoe je je van zombiebanken die een economie niet vooruithelpen en die een blok aan het been blijven van overheden. In Europa kon dat niet zo snel. Wij hebben nu een bankenunie, en er wordt gewerkt aan een kapitaalmarktunie, waardoor er meer concurrentie tussen de banken komt.’
 
Maarten: ‘Hoe staat het er nu voor met de Nederlandse banken?’
Baarsma: ‘Veel en veel beter. En dat komt ook doordat de strakkere regels de banken in de goede richting hebben gestuurd. Ik omarm die regels, maar er moet me wel van het hart dat ik vind dat we met de regulering van de bankensector nu in de overdrive zijn. Kijk, ik voel me enorm verantwoordelijk om het vertrouwen terug te winnen in de financiële sector. Maar als je dan tienduizend pagina’s met gedetailleerde regels krijgt, dan verlies je het overkoepelende verantwoordelijkheidsgevoel.’
 
Maarten: ‘Kun je een voorbeeld geven?’
Baarsma: ‘Neem het controleren op witwassen. Ik voel me er als poortwachter verantwoordelijk voor dat het financiële stelsel niet misbruikt wordt door criminelen of terroristen. Maar het zijn ongelofelijk tijdrovende, arbeidsintensieve, kostbare processen; het is een soort politiewerk.’
 
Maarten: ‘Jij vindt dat banken gedwongen worden om oneigenlijk werk te verrichten?’
Baarsma: ‘Nee. Het is in principe heel goed dat wij die controlefunctie hebben, maar in de uitvoering zitten regels waarvan je denkt: kunnen we dat niet anders doen? En de samenleving moet zich realiseren dat we hiermee een enorme maatschappelijke dienst leveren, in plaats van dat iedereen maar zit te mopperen dat bankiers graaiers zijn. Iets anders zijn de nieuwe eisen over de hoeveelheid kapitaal die banken moeten aanhouden tegenover een hypothecaire lening. Ik heb moeite met het uniformiteitsdenken van het toezichthoudende Basel Committee op dat punt; alle banken moeten door dezelfde hoepel. Maar in Nederland zijn de hypotheken vrij veilig, er zijn nauwelijks wanbetalingen.’
 
 
Maarten: ‘In de Europese bancaire ruimte heb je regels nodig die voor ons misschien deels belemmerend zijn, maar die in landen als Italië noodzakelijk zijn om die lui überhaupt op de rails te houden.’
Baarsma: ‘Ja, maar dan kun je ook zeggen: bij dit percentage non-performing loans hoort deze kapitaalbuffer. Dan krijg je meer maatwerk.’
 
Maarten: ‘Wat vind je van het beleid van de Europese Centrale Bank (ECB), om door obligaties op te kopen Zuid-Europa te helpen? Iets wat de Duitsers aanvankelijk totaal niet wilden.’
Baarsma: ‘Dat was een reactie van de ECB op het doormodderen van de politiek die geen bestedingsimpuls gaf. Dit ECB-beleid heeft in Zuid-Europa wel wat geholpen om de reële economie een zetje te geven. In Noord-Europa was dat minder het geval. Daar overheersen de risico’s van het ruime monetaire ECB-beleid.’

'Altijd is er iemand die zegt: ''Ik heb mijn baan verloren aan een Poolse vrachtwagenchauffeur'''

 
Maarten: ‘Mijn kernvraag in dit verband is: geloof jij in de euro? Zal hij blijven? Of is de euro, zoals veel economen beweren, eigenlijk een rem op mogelijke groei?’
Baarsma: ‘Nee, dat is het niet. Er zitten weeffouten in de euro, maar we zitten er nu eenmaal in. De uittredingskosten zijn zo verschrikkelijk hoog dat het niet slim is om eruit te gaan. We moeten proberen, zoals dat op z’n Europees gaat, stapje voor stapje de muntunie te verbeteren. Dat gaat te langzaam naar mijn smaak, maar geduld is hier een schone zaak, want het gaat wel de goede kant op.’
 
Maarten: ‘Kun je voor mij misschien een raadsel verklaren? Hoe komt het dat mensen als Geert Wilders en Thierry Baudet niet worden aangesproken op hun volkomen krankjorume economische ideeën om uit de euro te stappen?’
Baarsma: ‘Het gaat hun maar om één ding: zij willen vanuit kortetermijnwinstbejag kiezers winnen. Als ze dat het best kunnen doen door vrees aan te jagen, dan doen ze dat. Europa is een banenmachine en levert veel welvaart op. Maar er is altijd wel iemand die zegt: “Ik heb mijn baan verloren aan een Poolse vrachtwagenchauffeur.” Hoe naar dergelijke individuele voorbeelden ook zijn, dat anekdotische bewijs maakt nog niet dat het een waarheid is en dat een Nexit een goed idee zou zijn.’
 
Maarten: ‘Waarom worden populistische partijen niet tegengesproken?’
Baarsma: ‘Dat doe ik wel degelijk op de radio en televisie. Maar het is ratio versus perceptie. Feit versus fictie. Populisten creëren hun eigen schijnwerkelijkheid, die vaak mediageniek is.’
 
Maarten: ‘Ik verwijs, om de zaak toch maar even positief af te sluiten, naar het SCP-rapport van december 2017, waarin 67 procent van de Nederlanders zegt gelukkig te zijn; 15 procent is zelfs zeer gelukkig en 3 procent is ongelukkig. Die 67 procent geeft zijn leven een zeventje; die zielsgelukkigen gaven hun leven een dikke 8-plus.’
Baarsma: ‘Wie meer wil weten over hoe het land ervoor staat kan de Burgerschapsperspectieven van het SCP lezen. Ik vind die SCP-onderzoeken fantastisch. Elk kwartaal komen ze uit. Beste lezer, kijk daar eens naar!’


Uit Maarten! 2019-1 | Foto's: Liselore Chevalier
maandag 1 april 2019

Gerelateerde artikelen

De eurocrisis: een nodeloze crisis

donderdag 14 februari 2019

'Het neoliberalisme dient eindelijk ten grave te worden gedragen'

maandag 12 februari 2018

'Stop met sparen, geld moet rollen'

maandag 27 november 2017

Welkom bij Maarten!

Maarten van Rossem is 's lands bekendste historicus en Amerikadeskundige. Hij is een veelgevraagd commentator op radio en tv en heeft een eigen blad: Maarten!. Verwacht diepgravende interviews, scherpe analyses en verrassende opinies.

Maak nu gratis kennis met onze journalistiek. In dit dossier hebben wij de mooiste verhalen uit ruim tien jaar Maarten! gebundeld. Lees bijvoorbeeld waarom Baudet gelijk heeft als hij zegt Fortuyns erfgenaam te zijn, wat Maarten van het Nederlandse onderwijs vindt en hoe Amerika het IS-monster gecreëerd heeft.

Wilt u de beste verhalen uit Maarten! in uw mailbox ontvangen? Meld u dan aan voor onze gratis nieuwsbrief.