Judith Sargentini: ‘Orbán heeft te veel vrienden’

DOOR MAARTEN VAN ROSSEM EN BAS KROMHOUT

Foto: Sander Heezen

Waarom laat de Europese Unie lidstaat Hongarije de democratische rechtsstaat uithollen? Twee jaar nadat haar kritische rapport over dit land is aangenomen door het Europees Parlement, wacht de Nederlandse politicus Judith Sargentini nog altijd op concrete sancties tegen het regime van Victor Orbán. Europese regeringsleiders zijn niet bereid Hongarije aan te pakken, zo is opnieuw gebleken tijdens de budgetonderhandelingen van afgelopen juli.

Door: Maarten van Rossem en Bas Kromhout

Uit: Maarten! 3-2020. Bestel het nummer hier

 

Maarten: ‘Toen in 2018 uw rapport over de disfunctionerende Hongaarse rechtsstaat werd aangenomen, maakte de Hongaarse regering u doelwit van een mediahetze. Hebt u daar nu nog veel last van?’

Sargentini: ‘Inmiddels gaat het wel weer. Maar toen Boedapest die campagne tegen mij begon in de kranten en op televisie, liep ik persoonlijk risico. Iedereen in Hongarije wist hoe ik eruitzag. Mijn portret stond op paginagrote overheidsadvertenties in de krant naast die van Guy Verhofstadt en George Soros – als drie vijanden van het volk.’

 

Maarten: ‘Orbán was toch zelf ooit een protegé van Soros?’

Sargentini: ‘Hij heeft zijn opleiding in Oxford door Soros betaald gekregen. Zoltán Kovács, Orbáns minister voor Informatie – het is altijd interessant als een land zo’n ministerspost heeft – is afgestudeerd aan de Centraal-Europese Universiteit die door Soros werd gefinancierd. Hij kreeg zijn bul ook uit handen van George Soros. Daar zijn heel mooie foto’s van. Van hem wel. Ze hebben zich denk ik rot gezocht naar foto’s van mij met Soros, maar die zijn er niet. Ik ben zo’n beetje de enige die die meneer nog nooit heeft ontmoet.’

 

Maarten: ‘Hebt u tegen de hetze geprotesteerd?’

Sargentini: ‘Natuurlijk. Dit was een aanval van een lidstaat op twee leden van het Europese Parlement. Dan mag je trouwens verwachten dat de voorzitter ingrijpt. Dat was toen nog Antonio Tajani. Maar het heeft weken geduurd en toen heeft hij alleen in een debatje, nadat een Italiaanse communistische Europarlementariër tijdens een demonstratie door fascisten in elkaar was getrapt, de twee zaken bij elkaar geveegd en binnensmonds gezegd dat zulk gedrag niet oké was.

Tajani komt van Forza Italia en is persvoorlichter van Silvio Berlusconi geweest. In het EP behoort hij tot de christen-democratische Europese Volkspartij, net als de mensen van Orbáns partij Fidesz. Weet je wanneer de christen-democraten pas echt kwaad werden? Toen er ook smaadposters kwamen van Claude Juncker. Want die is van hun eigen club.

Van Tajani heb ik alleen maar last gehad. Op de ochtend voor de stemming voor mijn rapport, 12 september 2018, heeft hij de Italiaanse pers te woord gestaan. Hij zei dat hij als voorzitter van het parlement überhaupt niet stemde, maar dat hij ook zeker niet voor dit rapport zou stemmen. Want dat was een erg gekleurd rapport van West-Europeanen die Hongarije met migranten wilden opzadelen. Toen ik het rapport moest presenteren bij de Europese Raad van Ministers, had hij moeten vechten voor een goede plek aan tafel. Hij had samen met mij naar de Raad moeten gaan. Dat heeft hij niet gedaan. Je bent dus niet alleen maar bezig met meerderheden organiseren en de Raad zover krijgen dat ze naar je luistert, maar ook nog in je eigen parlement naar boven aan het vechten. Welke gek gaat nog een keer zo’n rapport schrijven als je geen bescherming krijgt?’

Maarten: ‘Uw rapport is aangenomen, maar heeft het effect gehad?’

Sargentini: ‘Het heeft enorm geholpen in Hongarije zelf. Mensen die kritisch staan tegenover de regering weten nu dat er nog een andere entiteit is die voor ze opkomt. Bovendien heeft het rapport geleid tot meer aandacht voor rechtsstatelijkheid in alle lidstaten. De Europese Raad houdt nu jaarlijkse rondetafelgesprekken over een onderwerp rondom democratie of grondrechten. Die zijn alleen niet openbaar en je krijgt de resultaten niet te zien.

Maar we staan al een tijdje stil op het pad dat het rapport in Brussel zou moeten afleggen. Het enige wat het Europees Parlement mag doen, is de Raad van Ministers de opdracht geven een eigen onderzoek in te stellen en dan te komen met mogelijke sancties. Een daarvan is stemrecht ontnemen aan een lidstaat in de Raad. Dat besluit moet genomen worden met eenparigheid van stemmen, minus het land dat onder onderzoek staat. Maar Hongarije wordt gesteund door Polen.

Dat is niet het enige probleem. Want toen het rapport werd aangenomen was Oostenrijk voorzitter van de EU. En de regering in Wenen van de christen-democratische ÖVP en de rechts-nationalistische FPÖ konden het goed vinden met Orbán en diens Fidesz-partij. De Oostenrijkers moesten mijn rapport in de Raad inbrengen ter bespreking. Dat deden ze niet. Ze schoffeerden het Europees Parlement.

Een halfjaar later werd het voorzitterschap overgenomen door de Roemenen. Opeenvolgende regeringen in Boekarest hebben ruzie met Orbán, omdat hij de Hongaarse minderheid in Roemenië opjut. Maar ze laten zich ook door zijn manier van regeren inspireren. In elk geval heeft ook de Roemeense regering met het rapport niets gedaan. Toen kwamen in juni 2019 de Finnen. Die wilden wel, maar die moesten al én de Europese verkiezingen én de aanstelling van nieuwe leden van de Europese Commissie in goede banen leiden. Daarna kwamen de Kroaten, maar de christen-democratische regering in Zagreb is ook goed bevriend met Orbán.

En nu – nieuwe ronde, nieuwe kansen – zijn dan de Duitsers aan zet. Ik denk dat zij als eersten in een lange tijd dit dossier een stap verder kunnen brengen. Het ingewikkelde is alleen dat regeringspartij CSU zeer goed bevriend is met Fidesz. En de Duitse auto-industrie zit heel dik in Hongarije. Orbán heeft in Europa te veel vrienden.’

‘Welke gek gaat nog een keer zo’n rapport schrijven als je geen bescherming krijgt?’

Maarten: ‘Als de Raad niet unaniem bereid is Hongarije het stemrecht te ontnemen, welke alternatieven zijn er dan?’

Sargentini: ‘De Europese Commissie heeft voorgesteld om subsidies te koppelen aan respect voor de rechtsstaat. Briljant plan. Alleen, ook dat moet je wel door de Raad krijgen, en daar wordt het geblokkeerd. Op een gegeven moment was het compromis zo slap geworden dat zelfs de Poolse regering ermee kon leven. Want pas op het moment dat een nationale rechtbank had gezegd dat er iets misging, zou Europa kunnen ingrijpen. Dat is voor Polen geen probleem, want daar zijn alle rechtbanken in handen van de regering.

In de afgelopen jaren heeft de Commissie wel allerlei inbreukprocedures gevoerd. Op het moment dat Hongarije zich niet hield aan de Europese wetten, is de Commissie rechtszaken gaan voeren bij het Europese Hof in Luxemburg. Zo is bijvoorbeeld Orbáns wet tegen financiering van ngo’s met buitenlands geld gesneuveld.’

 

Maarten: ‘Houdt Orbán zich aan de uitspraken van het Hof?’

Sargentini: ‘Ja, dat doet hij. Het gaat bij hem zoals de processie van Echternach: drie stappen vooruit, twee achteruit. Orbán zoekt de grens op en als hij dan wordt teruggefloten, trekt hij zijn voet terug. Maar intussen is er materieel van alles veranderd, wat niet meer wordt teruggedraaid. Het bekendste voorbeeld is die keer dat zijn Fidesz-regering de pensioengerechtigde leeftijd voor leden van het Hooggerechtshof naar beneden bracht, om zo in één klap een aantal mensen – en één persoon in het bijzonder – te kunnen wegsturen. Daarvoor heeft Luxemburg Hongarije teruggefloten, maar toen waren al die rechterstoelen al bezet door nieuwe, regeringstrouwe mensen. Die ene rechter is financieel gecompenseerd, maar hij kreeg zijn plek niet terug.

De Polen doen het anders. Die spelen niet met de grenzen om te zien of ze een natte poot halen, maar lopen gewoon de zee in. Dat vergt een andere aanpak. Bijvoorbeeld geen mensen meer uitleveren die in dat land worden verdacht van misdrijven, ook al verdienen ze te worden berecht. Daar zijn de Polen wel gevoelig voor.’

 

Maarten: ‘Als Europa veel eerder begonnen was met Orbán de voet dwars te zetten, was het misschien niet zover gekomen.’

Sargentini: ‘Dat denk ik ook. Toen hij in 2010 met een twee derde meerderheid werd herkozen als premier, is hij meteen gaan sleutelen aan de grondwet. Ik had een Fidesz-collega in het EP die er nog steeds prat op gaat dat hij tijdens zijn wekelijkse vluchten Boedapest-Brussel op zijn iPad de grondwet heeft herschreven. Ik twijfel niet aan dat verhaal.

Natuurlijk had de EU toen meteen moeten ingrijpen. Alleen, de EU-regels zijn niet gemaakt voor tijden van crises. Een tennisvereniging gebruikt de statuten als er gedoe is. Tot die tijd worden ze opzijgelegd en doet iedereen gewoon wat er verwacht wordt. De Europese Unie werkt anders. Haar regels zijn altijd heilig, maar juist in tijden van crises niet. Bovendien zijn ze gemaakt voor landen die het fijn vinden om met elkaar samen te werken. Alles is gebaseerd op wederzijds vertrouwen. Net zoals bij een studentencorps is er selectie aan de poort, maar als je eenmaal binnen bent kun je je misdragen. Daar zijn geen regels voor.

‘Het is reuze aantrekkelijk om op Orbán te stemmen’

In het Europees Parlement zijn er altijd meerderheden geweest voor kritische noten richting Hongarije, maar steeds zonder de christen-democraten en alles ter rechterzijde daarvan, zoals de Britse Conservatieven. Pas in 2017 hebben zij het schrijven van het rapport mogelijk gemaakt door zich van stemming te onthouden. En uiteindelijk hebben ook allerlei christen-democraten voor het rapport gestemd, zodat er toen eindelijk wel een twee derde meerderheid was. Maar wat je al tien jaar lang ziet, is een gebrek aan politieke wil om dit probleem op te lossen. Niet alleen bij Polen en Hongarije zelf, maar ook in West-Europa.’

 

Maarten: ‘Ook in Nederland?’

Sargentini: ‘De Nederlandse regering heeft zich redelijk opgesteld en mij gesteund. Maar Nederland moest ook Frans Timmermans overeind houden, want die was als eurocommissaris met dit onderwerp behept. Het moest niet zo zijn dat de strijd tegen ondemocratische ontwikkelingen in lidstaten een puur Nederlandse aangelegenheid werd. Dus werden de Belgen of de Luxemburgers weleens ingeroepen om een handje te helpen. Dat was prettig, maar inhoudelijk heb ik heel weinig gehoord van Mark Rutte en andere regeringsleiders.

Alle lidstaten hebben steeds gedacht: het verpest de sfeer in de Raad als we het over rechtsstatelijkheid moeten hebben. De Commissie is de beschermer van de verdragen, dus die moet het maar oplossen. Maar dat kon ze niet, omdat ze zich niet politiek gesteund voelde én omdat haar meerderheid ook uit christen-democraten bestond. En die vielen hun familie niet af. De oud-voorzitter van de Raad Herman van Rompuy, ook een christen-democraat, vertelde mij op een gegeven moment: “Wij zaten in de eurocrisis, we konden het er echt niet bij hebben. Het Hongarije-probleem moest even wachten.”’

 

Maarten: ‘Dan ziet het er nu ook niet gunstig uit met de coronacrisis en de nieuwe meerjarenbegroting. Dat is wel erg veel voor Angela Merkel.’

Sargentini: ‘De eerste tekenen zijn inderdaad niet hoopgevend. De Eurotop van afgelopen juli was een herhaling van zetten. De regeringsleiders onderhandelden bijna alleen over het steunpakket voor landen die economisch het zwaarst zijn getroffen door corona. De rechtsstaat is tussen het hoofdgerecht en het toetje aan de orde geweest, nadat er eerst drie dagen over de centen was gesproken. Zuid-Europese landen hadden een deal over dat geld nodig en Rutte moest thuiskomen met een zuinig resultaat – wat hem is gelukt. Orbán dreigde met een veto als Europese subsidies te sterk zouden worden gekoppeld aan respect voor de rechtsstaat. Met als gevolg dat zelfs het eerdere, slappe compromis hierover tijdens de top in juli geen stand heeft gehouden. Er is alleen een tekst vol vage taal overgebleven, waar Orbán en de Poolse president Andrzej Duda geen moment van wakker zullen liggen.’

 

Maarten: ‘Waarom zijn de regeringen van Hongarije en Polen tegen de Europese Unie, terwijl ze er enorm van profiteren?’

Sargentini: ‘Ze zijn helemaal niet tegen de Unie. Als Victor Orbán het op een negatieve manier heeft over Europa, dan spreekt hij van “Brussel”. Maar als hij het heeft over de positieve dingen, zoals de subsidies, dan zegt hij “de Europese Unie”. Hongarije wil niet uit de EU. De Hongaarse burgers zijn blij met het vrije verkeer van personen. De Polen ook.’

 

Maarten: ‘Maar waarom stemmen ze op partijen als Fidesz of het Poolse PiS?’

Sargentini: ‘Wat de burgers drijft begrijp ik heel goed. Als jij in Polen op het platteland woont en je krijgt nu voor het eerst kinderbijslag, waardoor je je rekeningen kunt betalen, dan is dat geweldig. De vorige Poolse regering, van Donald Tusk, wist wel de economie op te krikken, maar niet voor iedereen. PiS heeft gewoon iedereen geld gegeven. Dat verschil voel je als burger meteen.

Ook voor Hongaarse plattelanders is het reuze aantrekkelijk om op Orbán te stemmen. Als je meerdere kinderen krijgt, hoef je geen inkomstenbelasting meer te betalen en krijg je goedkopere hypotheken. Dat heeft trouwens niet alleen met family values te maken. De Hongaren proberen het geboortecijfer op te krikken, want ze hebben een arbeidsprobleem. De intelligentsia trekt weg. Aan Nederlandse universiteitssteden wemelt het van de frisse jonge Hongaren. En Hongarije laat geen vervangende werknemers uit het buitenland toe – als die überhaupt zouden willen komen. Want zelfs Roemenen, die als mede-Europeanen vrije toegang hebben, hebben geen zin om in Hongarije te werken.

Behalve met leuke financiële prikkels kun je met culture war enorm veel bereiken bij de kiezers. Tijdens de afgelopen presidentsverkiezingen in Polen speelde PiS-kandidaat Duda heel handig de anti-LHBT-kaart. Orbán rakelt constant het Verdrag van Trianon uit 1920 op, toen Hongarije als een van de verliezers van de Eerste Wereldoorlog veel grondgebied moest afstaan. Begin dit jaar is het weer groots herdacht. Je geeft mensen het gevoel dat hun iets is afgepakt. Daar kun je beter mee scoren dan met de economie. Economisch gaat het helemaal niet goed met Hongarije. Het groeicijfer is weliswaar gelijk aan het Europese gemiddelde, of iets hoger, maar de Hongaarse economie zou harder moeten groeien om de achterstand in te halen.’

‘Bij de EU is er selectie aan de poort, maar als je eenmaal binnen bent kun je je misdragen’

Maarten: ‘Dat je het platteland wilt helpen, begrijp ik. Maar waarom zou je meteen ook de democratische rechtsstaat om zeep helpen?’

Sargentini: ‘Dat kan ik zo een-twee-drie ook niet uitduiden. Ik heb er natuurlijk over nagedacht en uiteindelijk kom ik op het simpele principe dat je de macht die je hebt wilt behouden en vergroten. En daarvoor moet je steeds meer geld verdienen, want om je positie te handhaven moet de kring van mensen die kunnen meegenieten steeds groter worden.’

 

Maarten: ‘Waarom is dat dan niet het geval in Denemarken of Nederland?

Sargentini: ‘Misschien omdat in Centraal- en Oost-Europa na de val van de Muur een heel snelle en grove liberalisering en privatisering hebben plaatsgevonden. Daarbij had de sociaal-democratie totaal afgedaan. Heel West-Europa heeft in feite een marktsysteem met een sociaal-democratische basis – ook al zijn er veel dingen die van mij een stuk sociaal-democratischer mogen. Maar in landen als Polen en Hongarije is sociaal-democratie automatisch gekoppeld aan de voormalige communistische partij.

Ik heb studie gemaakt van de mensen in de Europese Volkspartij, want hen moest ik ombuigen om aan een meerderheid voor het rapport te komen. Er zaten een paar ontzettend leuke, interessante mensen uit Centraal- en Oost-Europa bij die voor de val van de Muur student waren en een moeilijke tijd hebben gehad. Die kranten en ngo’s hebben opgericht. Zij zaten niet bij de sociaal-democratie, maar hebben zich aangesloten bij de christen-democraten. Want die stonden voor andere waarden, die waren nieuw en nog niet corrupt.

Maar als dan de omwenteling plaatsvindt, moet er geoogst worden. Je weet ook nooit hoelang je mag oogsten voordat iemand anders zegt dat het zijn beurt is. Ik denk dat dat het grote verschil is met een land als het onze: het gevoel dat je nú moet eten, voor het te laat is. En niet alleen jijzelf, maar ook je arme moeder, broertjes en neefjes willen eten. En daar moet jij voor zorgen.’

 

Maarten: ‘Ook in Nederland zijn er natuurlijk cliëntelistische culturen. Kijk naar Limburg.’

Sargentini: ‘Er is verschil tussen cliëntelisme en een situatie waarin de economie zo volatiel is en de rechtsstaat zo slecht dat je alleen maar denkt aan zorgen voor je eigen mensen. Dat verstevigt zichzelf in een land als Hongarije. De rechtsstaat was redelijk en voldeed in 2004 aan de Europese eisen. Maar naarmate je de rechtsstaat laat afkalven wordt de noodzaak van cliëntelisme groter. Want je weet niet meer of je netjes bejegend wordt als je voor de rechter komt te staan.’

‘Al tien jaar lang zie je een gebrek aan politieke wil om het probleem op te lossen’

Maarten: ‘Bestaat er risico dat andere landen het model van Hongarije en Polen volgen?’

Sargentini: ‘Op het moment dat het niet gecorrigeerd wordt, kunnen andere landen worden aangestoken. Laten we niet suggereren dat alleen in Centraal- en Oost-Europa de democratische rechtsstaat onder druk staat. De Spaanse Partido Popular, die nooit echt afscheid heeft genomen van haar Franco-achtergrond, steunt ook altijd nog de Hongaarse regering. Toen er in 2011 in Spanje grote demonstraties waren van de zogeheten indignados, begon de regering te spelen met nieuwe wetgeving die demonstreren zwaar aan banden zou leggen. Dus ook daar zitten tendensen die antidemocratisch of soms zelfs totalitair zijn. Malta noemt zichzelf sociaal-democratisch, maar is een soort roversnest.

In Slowakije gaat het na de laatste verkiezingen gelukkig weer wat meer de goede kant op. De moord op journalist Ján Kuçak in 2018 speelt hierbij een rol. Ik denk dat voor Malta de moord op journalist en anti-corruptieactivist Daphne Caruana Galizia ook een kantelpunt zal betekenen. Zo zie je dat burgers zelf corrigerend kunnen optreden. En dat is een morele steun voor opposities elders. In Polen heeft Duda in juli de presidentsverkiezingen gewonnen, maar het feit dat er een tweede ronde voor nodig was is toch veelzeggend.’

 

Maarten: ‘Is er in Hongarije een kansrijke oppositie?’

Sargentini: ‘Daar is de situatie somberder. Het is namelijk onmogelijk in Hongarije te functioneren als je je publiekelijk afzet tegen Fidesz. De overheid is op veel plekken de grootste werkgever. In december 2018 waren er voor het eerst in lange tijd grote vakbondsdemonstraties in steden. Die waren niet te zien op de Hongaarse staatstelevisie, dus wie op het platteland woonde kreeg niet zomaar mee wat er gebeurde. Bovendien lukte het de vakbonden niet goed om mensen van het platteland op die demonstraties te krijgen. Als ze bussen wilden huren, dan werd het busbedrijf te verstaan gegeven dat het, als het nog voor de lokale overheid wilde blijven rijden, maar beter niet deze klus bij de vakbeweging kon aannemen. Een klassieke methode.

Bij de laatste gemeenteraadsverkiezingen zijn in de grotere Hongaarse steden burgemeesters van de oppositie gekozen. Maar het land is al zover afgegleden dat er meteen wordt ingegrepen. Het rijk knijpt de budgetten van die burgemeesters zwaar af. Een van de eerste noodwetten die Orbán heeft afgekondigd na het coronadecreet, dat hem van januari tot en met juni van dit jaar onbeperkte macht gaf, is gratis parkeren in Boedapest. Zo beroofde hij de gemeente van de parkeergelden. Slim, hè? De regering is heel inventief, probeer daar maar eens tegenop te boksen.’

 

CV

Judith Sargentini (Amsterdam, 1974) studeerde geschiedenis aan de Universiteit van Amsterdam. Ze werd actief in de Landelijke Studentenvakbond en de GroenLinks-jongerenorganisatie Dwars

1999-2009
Lid van de gemeenteraad van Amsterdam namens GroenLinks

2003-2009
Lobbyist op het gebied van ontwikkelingssamenwerking voor het Nederlands Instituut voor Zuidelijk Afrika, dat voortkwam uit de anti-apartheidsbeweging

2009-2019
Lid van het Europees Parlement namens GroenLinks

Welkom bij Maarten!

Maarten van Rossem is 's lands bekendste historicus en Amerikadeskundige. Hij is een veelgevraagd commentator op radio en tv en heeft een eigen blad: Maarten!. Verwacht diepgravende interviews, scherpe analyses en verrassende opinies.

Maak nu gratis kennis met onze journalistiek. In dit dossier hebben wij de mooiste verhalen uit ruim tien jaar Maarten! gebundeld. Lees bijvoorbeeld waarom Baudet gelijk heeft als hij zegt Fortuyns erfgenaam te zijn, wat Maarten van het Nederlandse onderwijs vindt en hoe Amerika het IS-monster gecreëerd heeft.

Wilt u de beste verhalen uit Maarten! in uw mailbox ontvangen? Meld u dan aan voor onze gratis nieuwsbrief.