Maarten interviewt politicoloog André Krouwel: ‘Als politiek project is het populisme gedoemd te mislukken’

Door Maarten van Rossem en Bas Kromhout

Populisten praten veel, maar zijn niet in staat om werkelijk dingen te veranderen. Toch krijgen ze stemmen van de middenklassen, die zich bedreigd voelen. Het stutten van die middenklasse moet daarom de prioriteit van links worden, zegt politicoloog André Krouwel.

Uit Maarten! 2021-02 Bestel het nummer hier.

Foto: Sander Heezen

Maarten: Het aantal rechts-populistische zetels in de Tweede Kamer is bij de verkiezingen in maart gestegen van 22 naar 28. Is dat reden om wakker te liggen, of zitten de populisten tegen hun natuurlijke bovengrens?

Krouwel: ‘Het is nog net geen 20 procent van het electoraat, en dat is de limiet. Dat is ook zo in andere westerse landen. Dus één op de vijf vindt dat het allemaal klote is, maar vier op de vijf niet.’

 

Maarten: Het gekke is dat we het altijd over die 20 procent hebben, maar nooit over die andere 80.

Krouwel: ‘Men zegt: dat is de voxpop. Terwijl het een minderheid is. Maar de meest luidruchtige minderheden krijgen aandacht. Dat was ook zo in de jaren zestig, toen de kleine kliek rond D’66 disproportioneel veel aandacht kreeg. Elk willekeurig nieuwsitem over Baudet wordt vaker bekeken en aangeklikt dan wat ook maar over Segers. Terwijl Segers wel een serieuze man is, en zijn partij drie keer in de regering heeft gezeten.

‘Een reëel gevaar van populisten is dat andere partijen hun standpunten overnemen’

Maar we besteden aan hem nog geen tiende van de aandacht die we hebben voor een charlatan die nooit iets tot stand zal brengen. Baudet is te lui om na te denken. Hij had zijn proefschrift niet eens af. Een van de commissieleden zei: Dit kan echt niet, deze promovendus weet niet eens wat artikel 14 van het Europees Verdrag is. In Nederland is het alleen geen usance om dan de promotie af te blazen.

Dan hebben we ook nog een politicus die zegt dat niemand lid mag worden van zijn partij. Zelfs zijn Kamerleden niet. Er is geen enkel ander land waar zoiets voorkomt. En iedereen maar denken dat dat een serieus politiek project is. Wilders probeert elke vier jaar stemmen te krijgen, maar doet daar verder niets mee. De PVV is een lege huls. Als Wilders ooit ministers zou moeten leveren, heeft hij een groot probleem. Dus hij kan helemaal niet regeren.’

 

André Krouwel

Maarten: Die kiezers zouden toch door moeten hebben dat Geert in vijftien jaar niets van enige importantie tot stand heeft gebracht. De immigratie is niet gestopt, we gaan niet uit de EU en de euro, en cultureel verschuiven we eerder naar links dan naar rechts.

Krouwel: ‘Dat vinden zij niet, denk ik. We leven in een wereld waarin je al iets hebt gedaan als je iets hebt gezegd. Ik kom uit een wereld waarin een politicus zei: “In geouwehoer kun je niet wonen.” Jan Schäfer, fantastische man. Ontzettend bot, maar hij had wel gelijk.

Tegenwoordig denken mensen dat je in geouwehoer weet ik wat allemaal kan. Ik kom op de universiteit studenten tegen die zich aangetrokken voelen tot Baudet. Dan denk je toch: hoe kan dat? Maar hij praat deftig en kan uit zijn woorden komen voor publiek. Dat kunnen de meesten van zijn generatie niet, dus daar maakt hij indruk mee.

Mensen ervaren de wereld via mediakanalen. De medialogica is dat je aandacht krijgt en genoemd wordt. De politieke logica is dat je beleid ontwikkelt en dingen tot stand brengt. Maar de medialogica overheerst de politieke logica.’

 

Maarten: In feite vormen populisten dus geen reëel gevaar?

Krouwel: ‘Het gevaar van populisten is niet dat ze zelf groot worden, want het zijn meestal ruziemakers en lapzwanzen. Ze hebben een overdreven ego en claimen allerlei kennis die ze vaak aantoonbaar niet hebben. Als je dan ook nog denkt dat alleen jij het volk begrijpt, dan vind je alles wat je doet legitiem. Maar die legitimiteit botst keihard op de legaliteit, want we hebben gewoon een grondwet waarin ook de machthebber beperkt wordt. Je kunt niet Marokkanen die hier geboren zijn en geen Marokkaans paspoort hebben “terugsturen”. Je kunt niet de grenzen sluiten op de manier zoals populisten willen. Zij zijn met een strijd bezig die altijd tegen de muur van de rechtsstaat aan loopt. Daarom is het populisme als politiek project gedoemd te mislukken.’

 

Maarten: Hoe komt het dat in andere landen wel populisten aan de macht zijn gekomen?

Krouwel: ‘Populisten komen niet zelf aan de macht, de macht wordt ze gegeven. Kijk maar hoe het bij Hitler ging: hij had maar 35 procent van de stemmen, maar met steun van traditionele rechtse partijen kon hij rijkskanselier worden. Populisten kunnen alleen maar regeren in autoritaire, ondemocratische systemen. Daarom moet je ze nooit aan de macht helpen. Een reëel gevaar van populisten is natuurlijk wel dat andere partijen hun standpunten overnemen. Dat zie je bij het CDA en de VVD gebeuren. Juristen vonden in 2017 zeven onconstitutionele punten in het VVD-programma.’

 

Maarten: We hebben vastgesteld dat populisten programma’s hebben die totaal geschift en onuitvoerbaar zijn. Waarom stemt dan toch nog 20 procent op hun partijen?

Krouwel: ‘Dat is een ander ding van het populisme: het is enorm mobiliserend. Vooral onder mensen die boos zijn. Er is een dieperliggende reden voor die boosheid, die we heel goed kunnen aantonen. Dat is een gevoel van relatieve deprivatie. Kiezers die op populisten stemmen behoren niet per se tot de onderklasse, maar komen in grote mate uit de middenklassen.

‘Mensen voelen dat de volgende generatie het niet beter gaat hebben’

Die mensen voelen zich bedreigd. Ze zijn niet meer zeker van hun inkomen. Door de afbraak van de verzorgingsstaat zijn de vangrails en de bodem weg. De mensen voelen dat ze erdoorheen kunnen zakken. Naarmate respondenten in enquêtes vaker dingen zeggen als: “Mijn buurt is slechter dan andere buurten”, “De overheid doet nooit iets voor mensen zoals ik”, “Wij zijn altijd het eerste slachtoffer”, is de kans veel groter dat ze op populisten stemmen.’

 

Maarten: Objectief gezien zijn de inkomensverschillen niet substantieel gestegen in de afgelopen 25 jaar. Wel bruto, maar niet netto. En Nederland is in de EU een van de allerrijkste landen qua inkomen per hoofd.

Krouwel: ‘Maar het is een relatieve zaak. En het gaat erom: hoe zeker is dat inkomen? Als ik mensen voor de keuze stel: óf je krijgt je hele leven lang 3000 euro per maand, óf het kan fluctueren tussen 1000 en 10.000 euro per maand, dan tekenen de meeste Nederlanders voor die 3000 euro. Mensen kiezen voor zekerheid.

Natuurlijk is het is niet zo dat Nederlanders massaal aan armoede sterven. Er zijn arme mensen, maar Nederland is geen arm land. Er is een hoog niveau van welvaart, en er is zelfs redelijke opwaartse sociale mobiliteit mogelijk voor veel mensen. Maar ook voor heel veel niet. En het gaat om die groep mensen. Die heeft het niet objectief heel slecht, ze hebben nog te eten en ze kunnen nog op vakantie. Maar ze voelen dat hun huidige levensstandaard niet zeker is en – wat nog belangrijker is – dat de volgende generatie het niet beter gaat hebben. De traditionele politiek was in staat opwaartse sociale mobiliteit te creëren. Maar dat is weg en dat knaagt enorm aan mensen.

Wat dat gevoel vooral versterkt is dat er twee doemverhalen in de politiek zijn, één rechts en één links. Het rechtse verhaal is: massa-immigratie, islamisering, omvolking. We worden overspoeld, het is binnenkort afgelopen met onze boreale wereld. En links heeft het verhaal: de wereld gaat kapot, ijskappen smelten, we verzuipen. Dat zijn twee heel negatieve verhalen. We weten uit psychologische studies dat angst mensen extremistischer maakt. Dus linkse politici voeden met hun alarmistische verhaal het populisme. Ze kunnen beter zeggen: we gaan dit oplossen.’

 

Maarten: Moeten we af van het grote aantal mensen dat in Nederland als zzp’ers werkt? Dat rare verschijnsel zie je in vergelijkbare landen niet.

Krouwel: ‘In Nederland hebben wij al heel vroeg bedacht dat we de crisis konden oplossen door mensen geen vaste contracten meer te geven, zodat je ze heen en weer kunt bewegen. Dat heeft economische onzekerheid gecreëerd bij mensen, en die ligt ten grondslag aan de onvrede over het systeem. Maar in alle geavanceerde kapitalistische landen zijn de lonen van de middenklassen sinds de jaren tachtig niet meegestegen met de productie van bedrijven. De onderhandelingspositie van werknemers is verzwakt, vakbonden zijn verdwenen.

Het meer verdiende geld gaat allemaal naar aandeelhouders en ondernemers. Daardoor is er een rijke kaste ontstaan, die de politiek kan kopen. Ook in Nederland. Multimiljonair Steven Schuurman schonk een miljoen euro aan de campagnekas van D66. Het is een heel sympathieke jongen, denk ik. Maar moet je je voorstellen dat het een nazi was die Baudet een miljoen gaf. Dan hadden we allemaal op onze achterste benen gestaan.

Of neem die vastgoedmeneer Zadelhoff, die dinertjes met ministers organiseert. Daar is niks mis mee, zegt hij, alleen maar gezellig. Terwijl ik denk als politicoloog: wacht even, iemand kan een tafel kopen voor 10.000 of 20.000 euro om met de minister te dineren? Ik wil dat ook! Want dan kan ik mijn belangen naar voren schuiven. Dat kan een jandoedel van om de hoek toch niet? En dat vinden mensen in Nederland heel normaal.

‘Als mensen een huis en een vast inkomen hebben, droppen ze het populisme onmiddellijk’

Kaag behoort ook tot die groep, laten we eerlijk zijn. Ze hoort bij de elite die daar niks tegen doet, maar het gewoon toelaat dat rijke mensen ongelooflijk veel invloed hebben. En dat noemen ze dan nieuwe politiek. Ja, ik word daar altijd heel erg boos van.’

 

Maarten: Als de kloof tussen de rijken en de middenklasse zo groot is, kun je je afvragen waarom de aanhang voor populisten slechts 20 procent is.

Krouwel: ‘Ten eerste omdat aan de andere kant ook al 20 procent zit. Zeg maar de hoger opgeleiden, de D66’ers en de VVD’ers, die nooit populistisch zullen stemmen. Dat zijn mensen die redelijk goed boeren, maar ook gewoon optimistisch zijn. Als het even niet goed gaat, geven ze niet onmiddellijk anderen de schuld, maar zetten ze de schouders eronder. Ze vinden wel dat de belastingen omlaag moeten.

Wat je dan overhoudt in het midden is zo’n 45 tot 50 procent van de Nederlandse bevolking. Een deel daarvan is helemaal niet politiek geïnteresseerd. Die mensen lezen weleens wat, en horen weleens wat. Ze kijken eens op Twitter. Maar het zijn geen mensen die het nieuws volgen. Je hebt zelfs grote groepen nieuwsontwijkers. Er is een hele generatie van jongeren die nooit meer nieuws leest. Hard nieuws. Die lezen alleen maar soft nieuws. Ja, en dan komt er af en toe weleens wat langs, of een influencer roept iets over de politiek. Er was een tijdje geleden zo’n dame die allemaal domme dingen zei over vaccinaties en tot de orde werd geroepen door iemand die er echt verstand van had. Dat wisten al mijn studenten, dus ineens werd vaccinatie een dingetje voor ze. Daarvoor niet. Zij gaan niet naar die RIVM-types zitten luisteren.

Dus in dat midden zit een groep die heel moeilijk te mobiliseren is, ook voor populisten. Ik zeg niet dat ze niet te winnen zijn – dat zijn ze misschien wel, omdat ze vaak ook in precaire situaties zitten. Maar je komt er politiek heel moeilijk bij.’

 

Maarten: In Amerika is het opleidingsniveau de beste voorspeller voor stemgedrag.

Krouwel: ‘Dat komt doordat een hoge opleiding voordeel oplevert in een complexe wereld. Want je begrijpt waar je kansen liggen, je bent flexibel genoeg om even te verhuizen of iets anders te gaan doen, om ondernemertje te spelen. Maar heel veel mensen hebben die mogelijkheid niet, omdat ze ofwel beperkte capaciteiten, ofwel beperkte middelen hebben. Mensen met een hoge opleiding hebben inderdaad vaak het gevoel dat ze winnaar zijn van het systeem en daardoor ageren ze er minder tegen.

De scheidslijn op basis van opleiding wordt steeds meer ook een verschil in leefstijl en houding naar de samenleving. Mensen aan weerszijden van de scheidslijn hebben steeds minder met elkaar te maken. Door de hoge huizenprijzen in de steden zie je dat hoger opgeleiden steeds meer in monoculturen wonen. Geograaf Josse de Voogd laat in zijn onderzoek heel duidelijk zien hoe de randen van Nederland verarmen vergeleken met de kern van Nederland. Daardoor ontstaan er aparte mentale werelden.

Iemand als Kaag heeft dat niet door. Zij riep na de verkiezingen dat de gematigdheid had gewonnen. Maar in de ogen van veel mensen is zij een extremist met haar standpunten vóór Europa, vóór een open markt. Toen haar in de campagne werd gevraagd wat de grootste struggle in haar leven was geweest, antwoordde ze: “Dat ik moest kiezen tussen Oxford en Exeter University.” Kun je nagaan hoe losgeslagen van de wereld zo iemand is.

Als politiek project is het populisme gedoemd te mislukken’

Op het moment dat zij aarzelde tussen twee topuniversiteiten, waren er bij mij thuis heel andere problemen. Mijn vader werd ziek en verloor zijn werk als havenarbeider in Rotterdam. Mijn moeder moest gaan werken, anders hadden we geen inkomen. Mensen uit die toplaag van 20 procent staan veel verder af van de rest van de samenleving dan ze zelf doorhebben. Mensen in het midden zien dat en denken: wat een rare lui zijn dat.’

 

Maarten: Behalve de boze middenklasse is er ook nog een echte onderklasse. Hoe groot is die in Nederland?

Krouwel: ‘Die bestaat uit 15 procent. Maar je hebt ook binnen die onderklasse enorme verschillen. Want sommige mensen die een laag inkomen hebben, zijn wel heel kansrijk. Die zijn nog aan het studeren, staan aan het begin van hun carrière of hebben net een bedrijf opgericht. Maar ze hebben niet veel geld. Als ik klassen analyseer kijk ik altijd naar inkomen én zekerheid van inkomen. En naar huizenbezit.

Want we merken onmiddellijk dat zodra mensen een huis bezitten, hun financiële zekerheid en die van hun kinderen enorm wordt vergoot. Een van de beste dingen die je kunt doen voor je kinderen, behalve hun een opleiding geven, is een huis hebben. Want jij kunt jouw huis gebruiken om je kinderen een huis te geven. Als je geen kans hebt op dat onderwijs en geen vastgoed kunt kopen, dan hoor je echt tot de onderklasse. Dan zit je vast.’

 

Maarten: Waar stemt de onderklasse op?

Krouwel: ‘Die is veel minder geneigd op populisten te stemmen dan de middenklasse. In de Verenigde Staten stemmen de echt arme mensen nog steeds Democratisch. En hier stemmen ze SP, Partij voor de Dieren, deels nog PvdA. Er zijn er wel die op de PVV stemmen, hoor. Henk en Ingrid bestaan, maar zij vormen zeker niet de meerderheid in die klasse.

Het probleem van de onderklasse is dat die niet meer etnisch en religieus homogeen is. Tot en met de jaren vijftig was er nog sprake van onderlinge solidariteit, en die kon je politiek mobiliseren. Dat was de kracht van de socialisten. Maar dat is door die fragmentatie nu veel moeilijker. In Amerika voorkomt institutioneel racisme dat er een brede beweging ontstaat. Van de zwarten stemt nog wel 80 procent Democratisch, maar van de blanke onderklasse steeds minder. Die gaat massaal over naar de Republikeinen.

Rechtse politici mobiliseren de onderklasse met culturele onderwerpen. Die beginnen dan over genderneutrale toiletten of Zwarte Piet. Als Zwarte Piet een ander gezicht krijgt, zijn de mensen natuurlijk niet armer of rijker, maar ze vinden het wel verschrikkelijk belangrijk. Het leidt mooi de aandacht af van het echte probleem. En als de mensen aan de onderkant elkaar haten, dan gaan ze zich niet samen organiseren. De economisch machtigen hebben dus groot belang bij de culture wars.’

 

Maarten: De grote frustratie van links is dat zij de sociaal-economische ongelijkheid willen bestrijden, maar het vanwege die culture wars afleggen tegen de rechtse partijen.

Krouwel: ‘Als jij zegt: ik wil de onderklasse gaan verheffen, net zoals we de vorige keer hebben gedaan, dan zegt de blanke onder- en middenklasse: maar dat zijn allemaal buitenlanders. Die verdienen het niet. Dat gaan we niet meer doen. Populisten verbinden die twee dingen aan elkaar. Ze zeggen nooit dat er te weinig sociale woningen in Nederland zijn omdat er niet genoeg worden gebouwd. Nee, ze zeggen dat de woningen worden ingepikt door anderen met een immigratieachtergrond. Mensen hebben een gevoel van kwetsbaarheid, en dat wordt door rechts cultureel gevuld: wij gaan je beschermen, wij gaan immigranten weren en de grenzen dichtdoen.

Dat is een slimme strategie van rechts, dat niet aan herverdeling wil doen. Rechts wil wel generieke voorzieningen in de verzorgingsstaat, gezondheidszorg en pensioen, maar niet echt de rijken belasten om te gaan herverdelen. Of om echte sociale woningbouwprojecten op te zetten. Een beetje gemengd bouwen kan dan nog wel. Als ze maar genoeg huizen kunnen verkopen, mogen er best een paar leuke woninkjes voor kleine mensen tussen zitten.

Het is aantoonbaar dat zodra mensen een huis en een vast inkomen hebben, ze het populisme onmiddellijk droppen. Natuurlijk zijn er altijd een paar die boos blijven, maar de meerderheid niet. Daarom is mijn voorstel: je bouwt nu huizen en laat mensen vijftien jaar lang huur betalen. Dat is eigenlijk de koopsom en dan wordt het hun eigendom. Dat zou betekenden dat over vijftien jaar ineens een hele generatie Nederlanders huizen bezit. Die zullen heel anders in de samenleving staan.’

 

Maarten: Maar denkt u dat we voor 2030 een miljoen woningen kunnen bouwen? Dat gelooft toch geen mens?

Krouwel: ‘Maar dat moet je doen! En we hebben natuurlijk alle ruimte, want er zijn heel lelijke en onbruikbare delen van de Amsterdamse haven waar je gemakkelijk tegen bedrijven kunt zeggen dat ze hun activiteiten ook wel ergens anders kunnen doen. En er staan heel veel kantoorpanden leeg waarvan we nu zien dat ze niet nodig zijn, want we kunnen prima vanuit huis werken.’

 

Maarten: Wat moet links doen om weer stemmen te winnen?

Krouwel: ‘Linkse dingen doen. Links heeft zich gewoon de kaas van het brood laten eten omdat het meegaat in die culture talk. Daar moet je niet over beginnen. Zodra iemand begint over Zwarte Piet moet je zeggen: Heel belangrijk, maar weet u wel hoe duur die cadeautjes zijn? Die zou iedereen toch moeten kunnen kopen? Dáár moet links het over hebben.

‘Links moet gewoon weer linkse dingen doen’

Wat sociaal-democraten moeten doen, is eigenlijk heel simpel. Ze moeten zorgen dat de midden- en onderklasse gezamenlijk de rijken dwingen om hun het deel van de welvaart te geven waar ze gewoon recht op hebben. Herverdelen zet onmiddellijk een economische motor aan, want daar beneden zijn heel veel noden en een tekort aan koopkracht. Dus als je geld daarheen gooit, gaan mensen onmiddellijk kopen.’

 

Maarten: De SP heeft in grote trekken precies gedaan wat u zegt, maar dat heeft ze electoraal ook niet geholpen.

Krouwel: ‘Dat is niet helemaal waar, want de SP is nooit in een regering gaan zitten. Vergis je niet, hè, Nederland heeft altijd een ruime rechtse meerderheid gehad. De enige keer dat het links lukte om een meerderheid te lokken, was tijdens Den Uyl, die gewoon iedereen twee vakanties per jaar en een eigen autootje beloofde. Je kunt ook argumenteren – dat doen sommige van mijn collega’s – dat de eigenlijke historische taak van de sociaal-democratie is volbracht. Dus moet je een nieuw project bedenken, en wat is dat?’

 

Maarten: Het redden van de onderklasse natuurlijk.

Krouwel: ‘Maar op een andere manier dan de vorige keer, dus je kunt dat niet meer met dezelfde beweging doen. Je moet niet alleen zekerheid bieden aan die onderklasse, want die kan nergens heen en die gaat nergens heen. Het is juist de middenklasse die je zekerheid moet bieden.’

 

Maarten: De nieuwe partij BIJ1 combineert een sociaal-economisch zeer links programma met culturele thema’s. Heeft dat potentie?

Krouwel: ‘Iedereen denkt dat hij een eigen niche moet beginnen. Surinamers gaan naar BIJ1, Turken gaan naar Denk, en weer een andere club gaat naar Nida. Maar die fragmentatie geeft je nooit macht. Je kunt net zo goed een cult oprichten en mensen je voeten laten kussen. Politiek is het een nutteloze zaak. Je hebt een leuk boetiekwinkeltje met een paar jasjes die drie mensen heel erg mooi vinden, maar je moet gewoon een HEMA oprichten.

Iemand als Sylvana Simons zou vroeger naar de grote linkse beweging gaan en daar opklimmen. Dat is wat het CDA en de PvdA altijd goed deden: al die mensen uit het maatschappelijk middenveld kwamen naar die partijen, want daar leerde je het vak en dan kon je misschien minister worden. Dan heb je macht. Maar als je meegaat met de medialogica en het culturele debat van rechts, dan zul je niet winnen. Het idee dat je kunt winnen op het terrein van de ander, met alle publiek tegen, is een naïeve gedachte. Je moet zorgen dat je een thuiswedstrijd kunt spelen.’

 

Maarten: Hebben partijen u nooit gevraagd advies te geven?

‘Jazeker, van Klaver tot en met Samson, van de ChristenUnie tot en met de SGP. Maar alles wat ik zeg negeren ze automatisch. Er is iets met politici en kennis.’

 

André Krouwel

is in 1964 in Vianen geboren. Hij studeerde en promoveerde in de politicologie aan de Vrije Universiteit en werkt daar nu als universitair hoofddocent. Krouwel was in 1994-1996 deelraadslid voor de Partij van de Arbeid in Amsterdam. In 2006 ontwikkelde hij Kieskompas, een online hulpmiddel om bij verkiezingen een inhoudelijke keuze te maken uit de verschillende partijen. Sindsdien is Kieskompas behalve in Nederland ingezet bij verkiezingen in een groot aantal landen in Europa, Noord-Amerika en Noord-Afrika.

Reacties

Welkom bij Maarten!

Maarten van Rossem is 's lands bekendste historicus en Amerikadeskundige. Hij is een veelgevraagd commentator op radio en tv en heeft een eigen blad: Maarten!. Verwacht diepgravende interviews, scherpe analyses en verrassende opinies.

Maak nu gratis kennis met onze journalistiek. In dit dossier hebben wij de mooiste verhalen uit ruim tien jaar Maarten! gebundeld. Lees bijvoorbeeld waarom Baudet gelijk heeft als hij zegt Fortuyns erfgenaam te zijn, wat Maarten van het Nederlandse onderwijs vindt en hoe Amerika het IS-monster gecreëerd heeft.

Wilt u de beste verhalen uit Maarten! in uw mailbox ontvangen? Meld u dan aan voor onze gratis nieuwsbrief.