Maarten van Rossem en Frans Timmermans buigen zich over Europa, het populisme en de blanke man

Maarten van Rossem en Frans Timmermans buigen zich over Europa, het populisme en de blanke man

DOOR MAARTEN VAN ROSSEM EN ALIES PEGTEL

donderdag 15 februari 2018
Met deze knop kunt u artikelen toevoegen aan een leeslijst op uw persoonlijke pagina. Klik hier om in te loggen.

Met de euro komt het goed, en voor een nieuwe Koude Oorlog hoeven we niet bang te zijn. Frans Timmermans is samen met Maarten optimistisch over de toekomst. Nu de witte man nog laten acccepteren dat hij zijn geprivilegieerde positie kwijtraakt.

Uit Maarten! 2017-4

Maarten: Ik heb een boekje geschreven over de Europese Unie. Stom genoeg heb ik dat niet meegenomen. Er zal voor jou niets nieuws in staan, maar dan had je geweten dat ik een uitgesproken sympathisant ben van de EU, een steeds zeldzamer verschijnsel.
Frans Timmermans: Is dat zo? Ik heb juist de indruk dat de sympathie voor Europa weer stijgende is. Misschien niet uit grote liefde voor de EU, maar wel vanuit het besef dat het zonder de EU niet noodzakelijkerwijs beter wordt. Kijk naar Trump en Brexit.

Maarten: Brexit en Trump zijn inderdaad fraaie voorbeelden van wat populistisch nihilisme kan aanrichten. De Engelsen maken er een potje van, en Trump is niet goed bij zijn hoofd. Dat is heel droevig, maar voor Europa kan het een zegen zijn dat wij niet langer onder de paraplu van de VS kunnen blijven. Dit is het moment dat we het zelf moeten zien te klaren. De vraag is: in welke fase verkeert Europa? Ik begrijp dat Mark Rutte niets voelt voor het voorstel van de Franse premier Emmanuel Macron voor een gemeenschappelijke minister van Financiën die de euro mutualiseert door eurobonds mogelijk te maken?
Timmermans: De Tweede Kamer liep lang achter bij de groeiende euroscepsis in de Nederlandse samenleving. Nu is de samenleving door de ergste anti-Europa-fase heen. De Kamer loopt daarbij weer iets achter, terwijl ik het idee heb dat Rutte er eigenlijk wel een realistische kijk op heeft. Hij snapt heel goed dat hij Nederland geen dienst bewijst als hij overal ‘nee-neenee’ op zegt, ook niet op hervorming van de euro. Het is alleen de vraag of hij zijn eigen partij meekrijgt.

Maarten: In feite doet Rutte alles wat Angela Merkel doet; dat is in het verleden altijd zo geweest. Ze bellen elkaar op zaterdagmiddag als ze beiden bij de Aldi hun boodschappen doen, dat komt wel goed. Maar hoever wil Merkel hierin gaan?

Eén Europees leger is toekomstmuziek

Timmermans: Ik denk niet dat er iemand betwist dat de euro gemutualiseerd moet worden. Maar de vraag is: welke risico’s vind je aanvaardbaar? En hoe zorg je dat ze kleiner worden? Rutte zegt letterlijk: ‘Het is natuurlijk niet zo dat de Nederlandse belastingbetaler gaat opdraaien voor de Franse werkloosheidsuitkeringen.’ Dat vind ik een terecht punt.

Maarten: Zeker. Maar we moeten ook beseffen dat Nederland en Duitsland de laatste jaren enorm goed verdiend hebben aan de euro. We hebben nauwelijks rente betaald over nieuwe staatsleningen. Voor deze verdiensten zouden we best iets terug kunnen doen. Naar verwachting wordt het Ruttes laatste rit in Den Haag; hij kan zich tegenover Europa wel iets grotere risico’s permitteren.
Timmermans: Ik geloof niet dat Rutte gedreven wordt door de ambitie dat hij hierna naar Europa moet.

Maarten: Nee?
Timmermans: Zo zit hij niet in elkaar, daar ken ik hem goed genoeg voor. Ik denk dat Rutte bijvoorbeeld wel gedreven wordt door het Nederlandse bedrijfsleven dat collectief tegen hem zegt: ‘Pas nu op, wij moeten mee met Frankrijk en Duitsland. Wij kunnen ons geen Brits scenario veroorloven.’

Maarten: Dan hangt het er dus van af wat Frankrijk en Duitsland bereid zijn met de euro te doen.
Timmermans: Merkel zal proberen om Nederland het werk voor Duitsland te laten opknappen om Macron keihard ‘nee’ te verkopen. Maar daar is Mark te slim voor. Niet voor niets heeft hij veel tijd geïnvesteerd in Macron.

Maarten: Die zijn wel goed samen?
Timmermans: Ja, maar Rutte zal altijd het Nederlandse belang dienen, en dat loopt in vele opzichten parallel met het Duitse belang.

Maarten: Ik begrijp dat er op verschillende wijzen gemutualiseerd kan worden. Het gaat er natuurlijk om dat de buitenwereld vertrouwen heeft in de euro.
Timmermans: Om mensen minder huiverig te maken voor mutualisatie van de euro, zou het zeer behulpzaam zijn als we erin slagen om de Bankenunie af te maken. Dan is duidelijk dat we op een manier hervormen die de belastingbetaler niet in de problemen brengt als er een financiële crisis is, maar de banken zelf, als ze zich niet verantwoordelijk gedragen.

Maarten: Maar die Bankenunie schiet niet op.
Timmermans: Er ligt nu conceptwetgeving voor de Bankenunie op tafel. Als die wordt aangenomen door de Raad en het Europees Parlement, dan denk ik dat banken de samenleving niet meer kunnen chanteren als ze weer in de problemen komen. Dat is een van de meest traumatische ervaringen uit mijn politieke loopbaan geweest: dat we tegen mensen moesten zeggen: ‘We moeten jullie vragen om op te draaien voor de financiële problemen van de banken.’

Maarten: Wereldwijd heeft de belastingbetaler de kredietcrisis betaald.
Timmermans: Zou dit niet een van de grootste aanjagers van het populisme zijn geweest? Ik denk dat dit een enorm effect heeft gehad op het wantrouwen van mensen tegen instituties.

Maarten: Ongetwijfeld. Maar de kredietcrisis begon in het najaar van 2008; toen was het populisme al flink opgebloeid. Een van de populistische klachten luidt dat we ‘verweesd’ zijn. Resultaat is dat we nu een vlag in de Tweede Kamer gaan hangen, en dat we lagereschoolleerlingen gaan vervelen met het Wilhelminus, waar ze niets van zullen snappen. Door de Mammoetwet hebben we eerst het geschiedenisonderwijs in het voortgezet onderwijs gehalveerd. En nu klagen we steen en been dat niemand iets van geschiedenis weet.
Timmermans: We moeten ons perspectief niet vernauwen tot alleen het nationale. Ik heb de laatste jaren vaak de vraag gekregen: ‘Ben je nu Europeaan of Nederlander?’ Dat was geen onschuldige vraag, want eigenlijk vroeg men: ‘Waar ligt je loyaliteit?’

Maarten: Nog niet zo lang geleden wantrouwden de protestanten de loyaliteit van het katholieke volksdeel. Ik ben opgegroeid in een tijd dat de achterdochtige voorspellingen luidden dat in 1975 de katholieken in de meerderheid zouden zijn in Nederland.
Timmermans: Ik kom uit een katholiek arbeidersmilieu. Dat is heel belangrijk voor mijn wordingsgeschiedenis. De katholieke zuil heeft onder andere zijn identiteit ontleend aan het verzet tegen de protestanten. Hans van Mierlo heeft me dat eens prachtig uitgelegd: het was een beetje benauwd in de zuil, maar het was er ook fijn. Je hoefde je als individu nooit te bekommeren om andersdenkenden, want dat deed de top van de zuil. Na de ontzuiling staan mensen naast elkaar in Nederland die nooit hebben geleerd om onderlinge conflicten op een normale manier uit te ruilen en te beslechten.

Maarten: De ontheemding waar we het voortdurend over hebben, heeft niets te maken met Europa, maar met het verval van het verzuilde Nederland. Ik denk zelf overigens dat de eurocrisis een enorm positief effect heeft gehad, omdat de EU door de crisis een binnenlands issue is geworden. In feite hangt de hele historische ontwikkeling van Europa van crises aan elkaar. Ik wil daarom nog even terug naar de eurokwestie. Denk je dat die oplosbaar is?
Timmermans: Dat is hier in Brussel wel de overtuiging. Macron is bereid de Franse arbeidsmarkt te hervormen, dat is de uitruil met Duitsland. Mijn advies aan Nederland is: zorg dat je erbij bent, ga niet aan de kant staan mopperen dat het niet precies is wat je wilt.

Maarten: Zorg dat je niet het nieuwe Engeland wordt.
Timmermans: Precies. Wat ik daarbij aan Halbe Zijlstra wil meegeven, is dat het vertrek van de Britten voor de Nederlandse EU-politiek een reusachtige paradigmawisseling is. Nederlanders hebben vanaf dag één geprobeerd om de Britten erbij te betrekken, omdat de opkomst van de Europese samenwerking samenviel met de ondergang van het koloniale Nederland. Wij zijn altijd een zeevarende natie geweest, en een beetje angstig voor het continentale Europa. Zolang we ons in de driehoek Bonn/Berlijn-Londen-Parijs bevonden, voelden we ons comfortabel. Dat is veranderd. Ik vind dat dit in Nederland enorm wordt onderschat.

Maarten: Er wordt in Nederland nauwelijks serieuze aandacht besteed aan Europa.
Timmermans: Je hoort in Nederland niet veel over Rusland, over de investeringen van China, over de energietransitie. Waar hebben we het over? Over de dividendbelasting. En vanuit Brussels perspectief zeg ik: dit gaat recht in tegen de discussie over belastingmoraal. We willen juist af van de belastingconcurrentie onder de lidstaten, omdat als gevolg daarvan grote multinationals nul belasting betalen.

Maarten: Nederland speelt daarin een zeer kwalijke rol. Wij zijn zo’n beetje de Kaaimaneilanden van West-Europa.

De afschaffing van de dividend belasting gaat recht in tegen de discussie over belastingmoraal

Timmermans: Je ziet dat we steeds meer van elkaar afhankelijk zijn. Als je optimistisch bent, inspireert dat om Europeaan te zijn. Als je pessimistisch bent, inspireert dat om je terug te trekken op je terp. Dan is het gevoel van afhankelijkheid van anderen een bron van angst, niet een bron van solidariteit.

Maarten: Maar de populistische oplossing – weg uit de EU, terug naar de gulden, migranten buiten houden – is een illusie. Je blijft natuurlijk afhankelijk van het grotere Umfeld waarin we nu eenmaal verkeren.
Timmermans: Ik ben niet zozeer bezorgd door de populistische partijen, ik vind het een veel grotere bedreiging dat de gevestigde politiek de populistische argumenten overneemt.

Maarten: De afgelopen verkiezingscampagne was een beschamende vertoning. Maar Rutte heeft verloren, en Sybrand Buma heeft niet meer gedaan dan consolideren.
Timmermans: Geen enkele partij die in West- Europa aan de macht was, heeft gewonnen.

Maarten: Als je regeert, ben je de klos.
Timmermans: In essentie is het probleem – en dit zeg ik ook als sociaaldemocraat – dat als de middenklasse weinig vertrouwen heeft in de toekomst, ze de mensen onder zich niet omhoog wil trekken, maar van zich af wil houden. Dat zie je momenteel in veel westerse samenlevingen: dat de middenklasse bang is dat ze naar beneden wordt getrokken door mensen die het minder hebben. Een omkering van de solidariteit.

Maarten: We waren gewend aan maatschappelijke stijging.
Timmermans: De reflex is niet meer: we moeten zorgen dat iedereen meestijgt, maar is nu: als ik de minder bedeelden maar van mijn lijf hou. Dat heeft de sociaaldemocratie overal in Europa opgebroken, want wij zijn van nature bruggenbouwers.

Maarten: Ik denk dat de sociaaldemocraten onvoldoende duidelijk hebben gemaakt dat ze staan voor de verzorgingsstaat in ruime zin, dat de verzorgingsstaat er niet alleen is voor de onderkant van de samenleving. En er is ook niet voldoende benadrukt dat het eigenlijk heel redelijk gaat met de middenklasse.
Timmermans: Is het niet interessant dat in de Zuid-Europese landen, waar de crisis het zwaarst heeft toegeslagen, extreem-rechts een zeer marginaal fenomeen is? De populistische rechtsradicale partijen zijn het sterkst in de Europese landen waar men vindt dat men het meest te verliezen heeft en niet waar men feitelijk het ergst heeft verloren.

Maarten: Het gekke is dat we in Nederland steeds rijker worden, maar dat we ons dat niet realiseren. Dat blijft het grote raadsel: dat er een soort ondergangsstemming heerst.
Timmermans: We zitten in een vierde industriële revolutie. High tech, digitalisering en robotisering bieden veel kansen, maar je moet ze wel willen zien. Mensen voorhouden dat we terug kunnen naar de situatie van de jaren vijftig, met levenslange arbeidscontracten, is tekenend voor de behoudzucht van de witte man van middelbare leeftijd die wordt bedreigd in zijn geprivilegieerde positie. Het is niet voor niets dat er nu een aanval is op vrouwenrechten, dat het recht op abortus wordt ingeperkt in de VS. Een Trump en anderen die de christelijke waarden proberen te herstellen – allemaal flauwekul natuurlijk... Het is een poging om het witte mannelijke privilege te behouden, ten koste van vrouwen, ten koste van minderheden, ten koste van kleurlingen. Dat is de echte ideologische confrontatie waar de westerse samenleving nu mee te maken heeft.

Maarten: Dat Hillary Clinton een vrouw is, heeft zeker een rol gespeeld bij haar verlies.
Timmermans: Een ander punt waar ik me zorgen over maak, is de situatie in Centraal-Europa. Zowel de regerende partij in Hongarije als die in Polen heeft de verkiezingen een keer verloren. Ze redeneren beide: dit mag ons geen tweede keer gebeuren. Wat doe je dan om dat te voorkomen? Je gaat de vrije pers controleren, vervolgens de rechters, en je creëert vijanden, zodat je jouw electoraat bedient met boosheid. Waar ik me met name zorgen over maak, is dat je niet meer terug kunt als je eenmaal deze ondemocratische middelen hebt ingezet.

Maarten: Europa is meer dan een gemeenschappelijke markt, het is ook een waardegemeenschap. Als lieden in de pro-dictatoriale modus vervallen, zoals de Hongaarse premier Orban, dan moet je daar toch hard tegen optreden?
Timmermans: Geen enkel misverstand: we hebben ook een aantal EU-procedures lopen tegen Hongarije. Ik sta daar volkomen achter en ik word daar gelukkig door veel regeringen, ook de Nederlandse, in gesteund. Maar ik zie dat er bij lidstaten ook andere overwegingen spelen. Nationale regeringen staan voor het dilemma: als ik met stenen naar hem ga gooien, krijg ik ze terug. Er is net na Brexit meer interne Europese cohesie; wil je dat op de proef stellen door te wijzen naar een probleem in een andere lidstaat? En elk land heeft zijn eigen geopolitieke rol in Europa. Het laatste wat Berlijn wil, is onrust aan de oostgrens. Duitsland wil niet de kritiek krijgen dat het de plaats van de oude USSR inneemt.

Maarten: Afd en Pegida zijn ontstaan in de oude DDR, waar vergelijkbare problemen spelen als in Polen en Hongarije. Deze gebieden hebben een enorm emancipatieproces gemist omdat ze achter het IJzeren Gordijn zaten.
Timmermans: Dat er een backlash zou komen in deze samenlevingen was onvermijdelijk. Ik ben nog opgeleid als militair in de Koude Oorlog. Toen de Muur in 1989 in Berlijn viel, ben ik meteen in een auto gestapt, want ik wilde erbij zijn. Mijn oudste zoon is in datzelfde jaar geboren, hij is nu 28 jaar. Er is in die jaren veel bereikt, maar we moeten blijven aantonen dat de open, vrije samenleving beter is dan het model van de gesloten samenleving.

Maarten: Sommigen beweren dat er een nieuwe Koude Oorlog is begonnen. Ik geloof dat niet zo. Maar Europa zal – zeker als de Amerikanen wegvallen – een gemeenschappelijk defensiebeleid moeten formuleren.
Timmermans: De 27 landen van de Europese Unie zijn het erover eens dat er meer samenwerking op veiligheidsbeleid moet komen, maar één Europees leger is toekomstmuziek. Wat betreft de massamigratie riskeren we in Afrika een demografische explosie. Zolang je daar geen spreiding van kennis, macht en inkomen hebt, zullen we een enorme migratiestroom vanuit Afrika houden. Ik hoop daarom dat we een gigantisch investeringsfonds kunnen opzetten, een soort Marshallplan voor Afrika.

Maarten: En de Russen? Moeten we daarvoor bang zijn?
Timmermans: Die zijn helemaal niet uit op een nieuwe Koude Oorlog. De Russen denken alleen: hoe zwakker onze buren, hoe sterker wij zijn. Ze zullen altijd proberen om wrijving en spanningen in de westerse landen te veroorzaken. Kijk eens wat ze met Facebook hebben gedaan tijdens de Amerikaanse verkiezingen. Omdat het de taak van de overheid is om haar burgers te beschermen, zal de overheid uiteindelijk regels bepalen om de libertaire techindustrie aan banden te leggen.

Maarten: Kortom, we kunnen de toekomst met een zekere verwachtingsvolle blik tegemoetzien?
Timmermans: Ik ben een realistische optimist, ik ben niet blind voor de bedreigingen waar we voor staan. Maar er is noch een financiële, noch een bestuurlijke, noch een technologische reden waarom we deze uitdagingen niet aan zouden kunnen.

FOTO'S: SANDER HEEZEN

Uit Maarten! 2017-4

donderdag 15 februari 2018

Gerelateerde artikelen

Europa: een taai continent

dinsdag 26 februari 2019

Waarom de Britten zich niet thuisvoelen in Europa

maandag 11 juni 2018

Maarten van Rossem en Geert Mak op stap in Brussel

donderdag 19 april 2018

Welkom bij Maarten!

Maarten van Rossem is 's lands bekendste historicus en Amerikadeskundige. Hij is een veelgevraagd commentator op radio en tv en heeft een eigen blad: Maarten!. Verwacht diepgravende interviews, scherpe analyses en verrassende opinies.

Maak nu gratis kennis met onze journalistiek. In dit dossier hebben wij de mooiste verhalen uit ruim tien jaar Maarten! gebundeld. Lees bijvoorbeeld waarom Baudet gelijk heeft als hij zegt Fortuyns erfgenaam te zijn, wat Maarten van het Nederlandse onderwijs vindt en hoe Amerika het IS-monster gecreëerd heeft.

Wilt u de beste verhalen uit Maarten! in uw mailbox ontvangen? Meld u dan aan voor onze gratis nieuwsbrief.