Maarten van Rossem interviewt James Kennedy: 'Er is dus echt iets mis met Amerika'

Maarten van Rossem interviewt James Kennedy: 'Er is dus echt iets mis met Amerika'

Door Alies Pegtel en Maarten van Rossem

donderdag 19 september 2019
Met deze knop kunt u artikelen toevoegen aan een leeslijst op uw persoonlijke pagina. Klik hier om in te loggen.

Volgens historicus James Kennedy, zoon van een Amerikaanse vader en een Nederlandse moeder, zitten de VS met een vastgelopen politiek stelsel. Maar er zijn ook goede dingen te vertellen. ‘Amerikanen zijn veel milder over religieuze verschillen dan Nederlanders.’

Maarten: Heb jij heimwee naar de Verenigde Staten? Iowa was het toch?
 
James Kennedy: Ja, ik ben geboren in Iowa, maar daar heb ik sinds begin jaren negentig niet meer gewoond. Het grootste deel van mijn leven woonde ik in het Midwesten van de Verenigde Staten. Toen ik hier in 2003 kwam had ik wel heimwee, maar nu niet meer.
 
Maarten: Wat miste je?
 
Kennedy: In de eerste plaats vrienden en familie. Het ontbreken van een warm bad. Maar ook banalere dingen. In Amerika is het hele leven ingericht op gemak. Alles is heel breed opgezet: grote trottoirs, grote auto’s, grote supermarkten. Als je dan voor het eerst in een Nederlandse stad woont, met nauwe straten, moet je heel goed opletten waar je loopt, dat je niet tegen iemand aan botst.
En op de universiteit was het in het begin wel even doorpoten. Ik sprak al Nederlands, dus ik dacht dat ik ook wel college kon geven in het Nederlands. Nou, dat viel tegen.
 
Maarten: Jij bent geworteld in twee samenlevingen. Ik zelf ben tegenwoordig vrij pessimistisch gestemd over de Verenigde Staten, ik ben optimistischer over Nederland. Wat vind jij zwakke en sterke punten van de landen?
 
Kennedy: Mag ik even nadenken?

Maarten: Ja, graag – wie denkt er tegenwoordig nog na?

In Amerika is het hele leven ingericht op gemak

Kennedy: De VS zitten met een disfunctioneel politiek stelsel, waarin de belangen van de gewone Amerikanen ondergeschikt zijn aan de partijen, die worden geregeerd door lobbyclubs. De politiek is ook nog eens volledig gepolariseerd.
Een positief punt is dat Amerikanen veel milder zijn over religieuze verschillen dan Nederlanders. Een katholiek die met een protestant trouwt vinden ze geen probleem, net zomin als interraciale huwelijken. Etnische verscheidenheid is in het dagelijks leven een gegeven.
Maar Amerikanen hebben wel moeite met een huwelijk tussen een Republikein en een Democraat. Meer dan de helft van de Amerikanen vindt het problematisch als hun kind thuis zou komen met iemand van de andere partij.
 
Maarten: Dat is wonderlijk. Was de polarisatie in jouw jeugd minder sterk?
 
Kennedy: Er zijn nu twee politieke stammen die recht tegenover elkaar staan. Dat was in de jaren zeventig minder; toen konden de partijen nog wel met elkaar debatteren. Nu wordt er alleen nog over politiek gediscussieerd binnen een groep gelijkgestemden.
Wat mij zorgen baart, is dat Amerika steeds meer een land wordt waar ideologisch gelijkgezinden op dezelfde plek zitten. Online, maar – nog erger – zelfs in geografische zin klonteren ze bij elkaar. Ze leven in een bubbel.
De ruimte om tot compromissen te komen is enorm geslonken, daar geeft de achterban geen gelegenheid meer voor. Dat is ook een effect van een online monitored democracy. Politici zijn altijd alert, want ze worden permanent in het vizier gehouden.
 

 


Maarten: Is de vierde macht verschoven van de media naar de burgers op sociale media?
 
Kennedy: Online monitoring is niet alleen maar slecht. In sommige opzichten is de Amerikaanse samenleving veel democratischer dan de Nederlandse.
 
Maarten: Toch doet het Nederlandse politieke systeem veel meer wat de Nederlandse kiezers graag willen dan het Amerikaanse bestel dat doet voor de Amerikaanse kiezers.
 
Kennedy: Dat heeft denk ik te maken met de regenteske manier waarop Nederlandse politiek wordt bedreven. Er is daardoor in Nederland meer ruimte voor het interne polderen.
 
Maarten: Neem het pensioenakkoord, een zeer complexe zaak. In Amerika zou het er nooit zijn gekomen; daar vechten ze elkaar de tent uit en vallen er dooien. Bij ons heeft het lang geduurd, er moest veel geplooid worden, het was ingewikkeld – maar het akkoord is er wel.
Heb je nog een sterk punt van de VS?
 
Kennedy: Het lukt Amerika beter om nieuwe mensen aan zich te binden, hen te inspireren en hun kansen te bieden. Het land geeft nieuwkomers de ruimte om zich thuis te voelen. Nederland is niet heel hartelijk; hier moet je eerst je diploma’s hebben en de taal leren. Wat een Nederlander is, is cultureel bepaald. Er zijn bepaalde mores die je je eigen moet maken voordat je er helemaal bij hoort. Die culturele eisen zijn er in Amerika een stuk minder.
 
Maarten: Zie jij niet met lede ogen aan dat de Amerikanen Donald Trump in het Witte Huis hebben neergezet? Toen wij dat gedoogkabinetje hadden met Geert Wilders, tussen 2010 en 2012, schaamde ik me voor Nederland. Heb jij niet hetzelfde gevoel over de VS onder Trump, schaam jij je niet?
 
Kennedy: Ja, dat doe ik wel, en mijn beeld van mijn thuisland is hierdoor ook veel negatiever geworden.
 
Maarten: Zeker ook door de steun die Trump nog steeds geniet. Veertig procent!
 
Kennedy: Veel Amerikanen vinden het kennelijk wel prima. Ik heb me vooral geschaamd in het eerste jaar. Nu is mijn schaamte vervangen door andere gevoelens; ik ben meer gericht op de schadelijke gevolgen.
 
Maarten: Trump richt enorme schade aan. Voordat je dat gerepareerd hebt… Dit is het gevolg van het rare Amerikaanse electorale systeem, want Trump heeft de verkiezingen helemaal niet gewonnen. Alleen in Amerika kun je als verliezer toch in het Witte Huis terechtkomen.
 
Kennedy: Hij heeft het wel bijna gehaald, het was kantje boord. Er is dus echt iets mis met Amerika. Ik maak me zorgen over de schadelijke effecten voor de positie van Amerika in het buitenland. Die positie is verzwakt, niet in alle opzichten en niet meteen onherstelbaar, maar wel verzwakt.
Obama was niet altijd een even sterke president in het buitenland, maar bij Trump hebben we te maken met willekeur. Hij is een man van wie je eigenlijk niet op aankunt, dat is veel erger. We zitten nu ook met een Republikeinse partij die volledig door hem wordt gedomineerd.
En dan is er nog de morele of ethische kwestie. Wat betekent het voor een land als een groot deel van de bevolking vindt dat het basiskarakter van president er gewoon niet toe doet? Kijk naar wat Saoedi-Arabië heeft gedaan met Jamal Khashoggi. En dat Trump vervolgens zegt: maakt mij helemaal niets uit dat er een journalist is vermoord, want wij hebben daar zakelijke belangen. Trump ondermijnt een bepaald waardestelsel.
 
Maarten: Je kunt als president dus een verkrachter zijn, een leugenaar, en zakelijk gezien een volstrekte oplichter – het is verbazingwekkend dat die man daar zit. Maar hij is een exponent van het populisme, dat is geen geïsoleerd fenomeen.
 
Kennedy: Het is niet uniek Amerikaans. Je zou kunnen zeggen dat Trump een buitengewoon ongelukkig voorbeeld is van een nieuwe stroming die eigenlijk overal opkomt en overal voorgoed de politiek gaat veranderen.
 
Maarten: Iets heel anders: voel jij je Amerikaan of Nederlander?
 
Kennedy: Ik heb alleen een Amerikaans paspoort. Er komt denk ik wel een dag dat ik een Nederlands paspoort aanvraag, maar dat heb ik nog niet gedaan.
 
Maarten: Je wacht op een geestelijk draaipunt waarop je je paspoort inlevert en Nederlander wordt. Heb je het gevoel dat je geleidelijk aan op subtiele wijze vernederlandst?  

Amerikanen hebben moeite met een huwelijk tussen een Republikein en een Democraat

Kennedy: Dat gevoel heb ik wel, ja. Ik weet nog dat ik een paar jaar in Nederland woonde en dat ik altijd sprak over ‘jullie’. Daar ben ik toen op aangesproken: wat bedoel je met ‘jullie’, het is gewoon ‘wij’. Ik zeg nu ‘wij’, maar dat heeft toch ruim een decennium geduurd.
 
Maarten: Kun jij ons uitleggen wat de Amerikaanse identiteit behelst en de Nederlandse? Ik zou zelf zeggen, maar misschien denk jij daar heel anders over, dat Amerikanen vaak een veel sterker idee hebben over wat hun nationale identiteit is. Zodra je Nederlanders vraagt wat onze identiteit is, beginnen ze een beetje te kletsen over oranje hoedjes en haring. Mijn indruk is dat ons gevoel van identiteit minder sterk is dan het Amerikaanse, maar wel complexer van aard.
 
Kennedy: Ik weet niet of ik hier nu zoveel wijze inzichten over kan verschaffen. Maar er zijn drie klassieke elementen in de Amerikaanse identiteit: we zijn een land van vrijheid, van bepaalde idealistische waarden. We zijn een land waar je de American Dream kunt bereiken. En ten slotte vinden we dat we het beste land ter wereld zijn.
In Nederland gaat het veel meer over waarden, gevoelens of tradities die je als samenleving met elkaar deelt, zoals de karakteristieke gezelligheid.
 
Maarten: Heb je in het SCP-rapport gelezen dat 80 procent van de bevolking een vaag gevoel heeft over wat de Nederlandse identiteit is? Een opvallend hoog percentage.
 
Kennedy: Dat vage gevoel komt denk ik vooral doordat dit begrip hier veel meer dan in Amerika cultureel is ingegeven. Een Amerikaan zou niet snel zeggen: als je de taal spreekt, hoor je erbij. Nederlanders vinden dat wel heel erg belangrijk.
 
Maarten: Nederland heeft een bedrieglijke cultuur. Op het oog denk je dat er eigenlijk nauwelijks hiërarchische verhoudingen zijn, maar dat is helemaal niet zo. Stel, je zit te vergaderen en er moet koffie komen. Je zult zien dat de baas van het spul zegt: ik ga even koffie halen. Die is daar helemaal niet te beroerd voor. Maar als je de vergadering nauwkeurig bestudeert, ontdek je dat er wel degelijk machtsverhoudingen zijn.

Kennedy: De Nederlandse vergadercultuur is intrigerend. Iedereen mag zijn zegje doen, maar sommige zegjes doen er meer toe dan andere zegjes.
 
Maarten: Er is in Nederland een enorme ambiguïteit ten aanzien van gezagsverhoudingen.
 
Kennedy: Vind ik ook. In Amerika zijn de verhoudingen daadwerkelijk platter, of er bestaat een veel duidelijker hiërarchie. Amerikaanse matrozen weten heel goed dat als een officier langskomt, ze klaar moeten staan en schikken. In Nederland is dat veel minder.
Maar in Nederland heeft de toga van hoogleraren het in de jaren zeventig overleefd, terwijl de toga in Duitsland toen werd verbannen. Ik heb een hoogleraar hier eens gevraagd hoe dat zit. Hij vertelde dat ze wel ze een spijkerbroek onder de toga konden dragen.
 
Maarten: Toch kreeg ik kritiek op de schoenen onder mijn toga; ik droeg Palladiums.
 
Kennedy: Dat is de dubbelheid in Nederland, dat die hoogleraren in de jaren zeventig dachten: wij weten diep vanbinnen dat we aan het democratiseren zijn, en tegelijkertijd houden we de hiërarchie in stand.
 
Maarten: Jij gaat op verzoek van de overheid de historische Canon van Nederland herzien. Denk jij dat de Canon een bijdrage kan leveren aan de klaarblijkelijke onzekerheid over onze identiteit?
 
Kennedy: Frits van Oostrom, die dertien jaar geleden de Canon samenstelde, zou zeggen – en dat zeg ik hem na – dat de Canon in eerste instantie een educatief hulpmiddel is. Hij is bedoeld om kinderen in het onderwijs op een aansprekende wijze iets bij te brengen over de Nederlandse geschiedenis en cultuur. Ik pareer nu dat de Canon een instrument is om de Nederlandse identiteit vorm te geven. Ik vind het belangrijk om dit benadrukken, want als je dat niet doet, is het einde echt zoek.
 
Maarten: De Canon is ooit wel bedacht om een soort mozaïekbeeld te krijgen van onze nationale identiteit, de historische wortels. Dat had te maken met de opkomst van een naar identiteit strevend populisme in het post-Fortuyn-tijdperk. De Canon kwam er na een motie van SP’er Jan Marijnissen en CDA’er Maxime Verhagen – in allerlei opzichten een wonderlijke combinatie. Ik moet je zeggen dat ik me helemaal niet kan herinneren dat er voor mijn vijftigste ooit over identiteit werd gepraat. Dat is volkomen nieuw.

De historische Canon is niet bedoeld om onze nationale identiteit vorm te geven

Kennedy: Je kunt je afvragen of er een Canon zou zijn gekomen in een tijd waarin nationale identiteit minder belangrijk werd gevonden. Maar de opdracht van de minister van Onderwijs destijds was helemaal vrij. Er werd niet aan Van Oostrom en de zijnen gedicteerd: bepaal nu eens onze nationale identiteit. Hij heeft het gewaardeerd dat het project werd geplaatst in een duidelijk onderwijsstramien.
 
Maarten: Gedepolitiseerd dus?
 
Kennedy: Ja, gedepolitiseerd. Ik bezie mijn opdracht in datzelfde kader: hoe werkt de Canon nu? Functioneert hij naar behoren? Leraren in het basisonderwijs blijken betrekkelijk tevreden te zijn. In de onderbouw van het middelbaar onderwijs is dat minder; daar zitten ze met de vraag hoe ze de Canon kunnen laten aansluiten bij de tien historische tijdvakken die aan bod moeten komen.
 
Maarten: Ikzelf was tegen de Canon, laat ik dat eerlijk zeggen. Ik zag niet veel in een geschiedenis in tientallen venstertjes. Sommigen vensters zijn heel terecht, bij andere denk je: ik kan zo nog zeven andere dingen bedenken die in feite even terecht zijn. Neem Annie M.G. Schmidt, schrijfster van Jip en Janneke. Ze heeft ook heel leuke dingen geschreven, maar Jip en Janneke heb ik vrij recent aan mijn kleinkinderen voorgelezen. Wat is dat een truttige serie.
 
Kennedy: Annie M.G. Schmidt is een van de vensters waar leraren de meeste moeite mee hebben. Schmidt staat net als elk venster voor iets groters, maar de kritiek luidt dat er eigenlijk te weinig achter zit.
 


Maarten: Ik vind dat de vensters te vaak personen zijn. Je kunt de Nobelprijswinnaar in de natuurkunde Hendrik Lorentz nemen als wetenschappelijk onderzoeker, maar die staat voor iets heel anders, namelijk de enorme vitaliteit van de Nederlandse bètawetenschappen in de late negentiende eeuw. Wat weer een product was van de hbs van Thorbecke. Hoeveel vensters zijn er eigenlijk?
 
Kennedy: Vijftig.
 
Maarten: Er kunnen er wel vijftig bij.
 
Kennedy: Mensen raden ons af om er meer te maken.
 
Maarten: Heb je er geen problemen mee dat minister Ingrid van Engelshoven van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen heeft gezegd dat er meer vrouwen in moeten? Het gevaar dreigt dat je dan die Canon elke twintig jaar moet aanpassen aan de nieuwste politiek correcte opvattingen.
 
Kennedy: Politici vinden iets van de Canon, dat mag, iedereen mag er een mening over hebben. Mensen vragen mij wel: voel jij je niet bezwaard over wat de politiek allemaal over de Canon zegt?
Nee, ik heb daar 0,0 procent last van. Ik voel me vrij om met de commissie de Canon te herijken. In de oorspronkelijke opdracht van de minister zat ook de vraag om te kijken naar de schaduwkanten van de geschiedenis – nou, daar kan ik naar kijken. Dat de Tweede Kamer onlangs een motie heeft aangenomen om dit onderdeel van de opdracht te schrappen, daar zit ik echt niet mee.
 
Maarten: Je neemt het ter kennisgeving aan?
 
Kennedy: Ik neem het ter kennisgeving aan en doe er mijn voordeel mee. Ik luister naar wat ze belangrijk vinden en wij gaan over tot de orde van de dag. De Canon krijgt niet een stempel van goedkeuring van het ministerie of het parlement, ik hoef het niet in de Kamer te gaan verdedigen.
 


Maarten: Wat mij ook interesseert is hoe jij erover denkt dat we studenten in Nederland dwingen tot tweetaligheid. Is het nuttig? Moeten we daarmee doorgaan? Of zeg je: het kan wel iets minder dwingend worden voorgeschreven, dat gebruik van het Engels?
Ik heb de effectiviteit ervan altijd betwijfeld. Het meest extreme voorbeeld – en dit is niet uit de duim gezogen – is het middeleeuwse gedicht Van den Vos Reynaerde, dat in het Engels werd gedoceerd, inclusief Engelse vertaling.
 
Kennedy: Ik heb mij als hoogleraar Nederlandse geschiedenis van Amerikaanse afkomst juist niet ingezet voor verengelsing. Mijn overweging was dat als je streeft naar een sterke sectie Nederlandse geschiedenis, dat het dan essentieel is om Nederlands te kunnen spreken, verstaan en schrijven, wil je de bronnen begrijpen, want die zijn grotendeels in het Nederlands. Een tweede overweging tegen is het belang en nut dat het Nederlandse publiek wordt bediend door historici die met hen communiceren in het Nederlands. Als historicus moet je één taal goed kunnen schrijven, en laten we dan in elk geval letten op de virtuositeit van de Nederlandse taal.
 
Maarten: Je hoort vaak als argument voor het Engels dat we anders de boot missen in de internationale wetenschap?
 
Kennedy: Engels als voertaal betekent inderdaad dat de Nederlandse geschiedenis iets meer zichtbaar wordt in het buitenland. Masterscripties in de historische wetenschappen worden nu vrijwel allemaal in het Engels geschreven. Er is de laatste jaren ook wel hard gewerkt om het niveau te verbeteren, en dat is goed gelukt. Men speekt nu veel beter Engels dan toen ik vijftien jaar geleden Nederland kwam.

In Amerika heerst veel meer een anti-intellectuele traditie

Maarten: Je had het er net over dat historici het publiek moeten bedienen. Vind je dat de Nederlandse historici zich voldoende bemoeien met het publieke debat? Ik vind zelf dat de wetenschap de neiging heeft om zich af te sluiten. Toen ik jong was had je Jan Romein en Pieter Geyl, geleerde professoren die een rol speelden in de publieke ruimte. Zulke prominente historici hebben we toch niet meer?

Kennedy: De samenleving is op allerlei manieren verkruimeld en gedemocratiseerd. Het idee dat de academie spreekt op Olympushoogte tot de bevolking, dat de professor als een gezaghebbend persoon de natie van bepaalde vergezichten voorziet, is verdwenen. Maar ik vind eigenlijk dat de nivellering van de academicus in Nederland veel minder vergevorderd is dan in Amerika. Er rest hier nog steeds iets van een mandarin tradition. Wetenschappers krijgen nog volop de ruimte om in de media iets uit te leggen. In Amerika heerst veel meer een anti-intellectuele traditie. De geesteswetenschappen staan er zeker geïsoleerder in de samenleving.
 
Maarten: Wij zijn een stuk kleiner dan de meeste Amerikaanse staten. Het lezingencircuit in Nederland is heel vitaal. Als je wilt, kun je hier elke week twee lezingen geven.
 
Kennedy: Als historicus kan je altijd een praatje houden bij een vereniging of een genootschap. Of je doet een opdracht voor een gemeente of een instelling. En als je een boekje uitbrengt wordt dat in een dagblad gerecenseerd. Nederland is nog steeds een samenleving waarin iedereen elkaar weet te vinden.

Uit Maarten! 2019-3

donderdag 19 september 2019

Gerelateerde artikelen

‘Vuurwapens staan in Amerika symbool voor vrijheid, autonomie en mannelijkheid’

maandag 13 mei 2019

De legendarische strijd tussen Kennedy en Nixon

donderdag 7 december 2017

'Waarom ik Amerika afwijs'

woensdag 6 december 2017

Welkom bij Maarten!

Maarten van Rossem is 's lands bekendste historicus en Amerikadeskundige. Hij is een veelgevraagd commentator op radio en tv en heeft een eigen blad: Maarten!. Verwacht diepgravende interviews, scherpe analyses en verrassende opinies.

Maak nu gratis kennis met onze journalistiek. In dit dossier hebben wij de mooiste verhalen uit ruim tien jaar Maarten! gebundeld. Lees bijvoorbeeld waarom Baudet gelijk heeft als hij zegt Fortuyns erfgenaam te zijn, wat Maarten van het Nederlandse onderwijs vindt en hoe Amerika het IS-monster gecreëerd heeft.

Wilt u de beste verhalen uit Maarten! in uw mailbox ontvangen? Meld u dan aan voor onze gratis nieuwsbrief.