‘Over religie wordt veel dom gezwetst’

‘Over religie wordt veel dom gezwetst’

DOOR MAARTEN VAN ROSSEM EN ALIES PEGTEL

woensdag 6 december 2017
Met deze knop kunt u artikelen toevoegen aan een leeslijst op uw persoonlijke pagina. Klik hier om in te loggen.

Moslimterroristen zijn uit op een ‘clash of civilisations’. Maar het Westen moet zich niet door hen laten provoceren, betoogt de Britse religiedeskundige Karen Armstrong in haar nieuwste boek. ‘We moeten ons hoofd koel houden.’

Uit Maarten! 2015-01

Maarten: ‘U betoogt in uw nieuwe boek dat religie nooit de enige reden is voor geweld. Maar neem de twee mannen die de medewerkers van het Franse weekblad Charlie Hebdo vermoordden – zij beweerden dat ze uit religieuze motieven handelden. U zult vast zeggen dat er meer achter zit.’
Karen Armstrong: ‘Inderdaad. Terrorisme draait altijd om politiek, om macht. Terroristen willen de machtsstatus-quo doorbreken en zelf de macht grijpen.’

Maarten: ‘Geloofden deze twee schutters werkelijk dat ze de macht konden grijpen door redacteuren van een weekblaadje te vermoorden?’
Armstrong: ‘We weten natuurlijk niet wat er precies in hun hoofden omging. Het is jammer dat ze dood zijn, anders hadden we misschien iets van ze kunnen leren. Maar het is interessant dat Al Qaida de aanslag heeft opgeëist. Want we weten dat Al Qaida zijn doelen bewust selecteert – kijk naar de aanslagen op het WTC en het Pentagon op 9/11.’

Maarten: ‘Zo’n satirisch blaadje is toch een marginaal doelwit? Waarom schoten ze dan niet op de redactie van een grote krant, zeg Libération?’
Armstrong: ‘Voor twee mannen zonder veel expertise en met een paar kalasjnikovs is een aanslag op Libération een stuk lastiger te realiseren. Maar het ging uiteindelijk om een aanval op de vrijheid van meningsuiting, het symbool van onze westerse cultuur.’

Maarten: ‘De schutters hebben niet gezegd dat ze de vrijheid van meningsuiting wilden aanvallen. Ze doodden de cartoonisten van Charlie Hebdo omdat die hun profeet belachelijk hadden gemaakt.’
Armstrong: ‘De terroristen die de WTC-torens en het Pentagon in vlogen, zeiden ook niet dat ze de Amerikaanse politiek en economische macht in het hart wilden raken. Maar dat was wel de achterliggende opzet van Bin Laden. Door de aanslag in Parijs naar zich toe te trekken, kan Al Qaida de situatie voor de eigen doeleinden gebruiken. En Al Qaida is uit op een clash of civilisations. Zij redeneren: door onze profeet belachelijk te maken, hebben jullie onze symbolen aangevallen. En daarom vallen wij nu een van jullie symbolen aan. De vrijheid van meningsuiting is een sacrale westerse waarde.’

Maarten: ‘Nou, we beweren wel dat dit een heilige waarde is, maar in de praktijk is er helemaal geen vrijheid van meningsuiting.’
Armstrong: ‘Daar ben ik het mee eens. Het Westen steunt bovendien landen waar mensen helemaal geen vrijheid van expressie hebben, Saoedi-Arabië bijvoorbeeld.’

Die demonstratie in Parijs was een perfect rekruteringsinstrument voor jihadisten

Maarten: ‘Die demonstratie in Parijs was een potsierlijke vertoning. Daar liepen de Russische minister van Buitenlandse Zaken en de Turkse premier, mannen die faliekant tegen de vrije meningsuiting zijn.’
Armstrong: ‘Die demonstratie was een perfect rekruteringsinstrument voor jihadisten. De machthebbers liepen schouder aan schouder; terroristische groeperingen zullen zeggen dat het Westen arm in arm tegen de islam protesteerde. Ze gaan die mars gebruiken als propaganda, net zoals ze de oorlog in Irak exploiteerden.’

Maarten: ‘De oorlog in Irak is een van de belangrijkste oorzaken van de explosie van terrorisme over de hele wereld. De Amerikanen hebben een grotere bijdrage geleverd aan de groei van het terrorisme dan Al Qaida.’
Armstrong: ‘Vergeet Tony Blair niet. Blairs besluit om Irak aan te vallen was erger dan dat van Bush, want hij deed het tegen de wens van zijn eigen bevolking. Twee miljoen Britten demonstreerden tegen de inval in Irak; het was de grootste anti-oorlogsdemonstratie ooit. Blair provoceerde de democratie: hij drukte de oorlog door tegen de wil van zijn eigen Labour-partij. Hij kreeg het alleen door het parlement omdat de oppositie voor stemde.’

Maarten: ‘Ik hoop dat hij spijt heeft.’
Armstrong: ‘Ik merk daar niets van.’

Twee jihadisten bestelden voor hun vertrek naar Syrië Islam for Dummies

Maarten: ‘U zegt dat politiek een rol speelde bij de aanslag in Parijs, maar deze vrij naïeve jongens leken toch echt in hun religieuze motieven te geloven.’
Armstrong: ‘Dat kunnen ze zelf we wel denken, maar of hun handelen werkelijk samenhangt met de islam is een andere kwestie. Uit onderzoeken van psychiaters onder ruim 500 gevangenen die te maken hadden met de aanslagen van 9/11, blijkt dat slechts 25 procent een moslimopvoeding had gehad. Ter illustratie: twee jonge Britten die Groot-Brittannië verlieten om deel te nemen aan de jihad in Syrië, en die schuldig zijn bevonden aan terrorisme, bestelden voor vertrek bij Amazon.com twee boeken, Islam for Dummies en Koran for Dummies. ’

Maarten: ‘U weet waarschijnlijk beter dan ik dat de meeste christenen geen idee hebben wat er geschreven staat in het Oude of Nieuwe Testament. ’
Armstrong: ‘Voor de moderne tijd las ook geen enkele moslim individueel de Koran. Koranverzen werden gereciteerd in de moskee. Ze werden voorgedragen, gelovigen luisterden, de teksten werden geïnterpreteerd door moellahs, islamitische geestelijken. Het vers waarin staat dat de hand van een dief moet worden afgehakt, mocht niet in praktijk worden gebracht, omdat het in strijd was met andere Koranregels over genade en rechtvaardigheid. Maar tijdens de secularisering van moslimstaten, Egypte in het bijzonder, zijn de moellahs gemarginaliseerd. In Turkije sloot Atatürk veel Koranscholen. Deze seculariseringsacties hebben een soort spiritueel vacuüm gecreëerd. Freelancegeestelijken hebben de plaats ingenomen van de moellahs; ze zijn de Koran naar eigen inzicht gaan interpreteren.’

Maarten: ‘Is dat niet juist hét probleem van religie: dat je de geschriften verschillend kunt uitleggen?’
Armstrong: ‘Dat is precies het punt. De oude moellahs lieten de contradicties in de Koran bestaan. Iets vergelijkbaars zie je in het oude judaïsme.’

De mens is van nature gewelddadig

Maarten: ‘Religie kan gebruikt worden door iedereen die iets gewelddadigs wil doen.’
Armstrong: ‘Ja, maar de mens ís van nature gewelddadig. Geweld zit in ons. Speciaal in mannen; die hebben veel testosteron.’

Maarten: ‘Misschien in andere mannen, ik ben te oud. Er huist in mij niet veel geweld meer.’
Armstrong: ‘Mensen waren jagers van grote dieren. Daar is ons gestel op ingericht: om prooi te vangen en planten en noten te verzamelen.’

Maarten: ‘Ik ben blij dat die tijd achter de rug is.’
Armstrong: ‘Rusteloosheid, verveling en zucht naar avontuur zijn sterke krachten. Ik sprak eens een oorlogsveteraan die me vertelde dat een gevoel van zinloosheid de belangrijkste drive is om een oorlog in te gaan. War is a force that gives us meaning.’

Maarten: ‘Heeft het ook niet te maken met kameraadschap? Kijk naar de Boston Bombers. De jonge broer was eigenlijk helemaal niet geïnteresseerd; hij deed mee omdat zijn broer het wilde. In Parijs zie je ook weer twee broers die samenwerkten.’
Armstrong: ‘Mensen willen zingeving. Als we geen betekenis of doel aan ons leven kunnen geven, vervallen we in depressie en wanhoop. De Vietnamveteraan die ik sprak, had de oorlog als een aangename roes beleefd, ondanks de gruwelijkheden.’

Maarten: ‘Als geweld in ons zit, dan heeft beschaving geen kans.’
Armstrong: ‘Ik bedoel het niet negatief, maar als een wake-up call. Ik ben echt bezorgd over de toekomst. Het is heel gevaarlijk als we van beide kanten geweld met geweld blijven beantwoorden. We moeten ons hoofd koel houden en de rationaliteit blijven gebruiken waar het Westen zich op laat voorstaan.’

Maarten: ‘Als er al een clash of civilisations is, dan zal de islam toch zeker niet winnen? De islam is een zeer disfunctionele cultuur, dat blijkt in het gehele Midden-Oosten. De grote moordpartijen vinden onder moslims zelf plaats. Neem nou de onderlinge strijd tussen de sjiieten en de soennieten.’
Armstrong: ‘Ik denk dat we ons zeer bewust moeten zijn van alle moslims die lijden en dat we daar in de media meer aandacht aan moeten schenken om onze betrokkenheid te tonen. Onlangs vermoordden de taliban ruim honderd Pakistaanse schoolkinderen en doodde Boko Haram tweeduizend dorpelingen in Nigeria. Negentig procent van de doden die vielen in Irak en Afghanistan waren burgers, maar wij noemen ze niet.’

Maarten: ‘Mensen zeiden na 9/11: “Ik heb in dat restaurant van het WTC gezeten.” Dat ze daar geweest waren, maakte diepe indruk. De onthoofdingen door IS maken ook enorme indruk: het geweld werd geïndividualiseerd.’
Armstrong: ‘En het waren ónze mensen. Dat irriteerde me ook op die dag van de mars in Parijs. Als we zeventien mensen blijven betreuren en duizenden andere doden stilzwijgen, dan vergroten we de kloof. ’

Maarten: ‘Terug naar religie. Wat is het verschil tussen een politieke en een religieuze overtuiging?’
Armstrong: ‘Ik denk niet dat er een verschil is. Dat is een van de theses van mijn boek: voor 1700 was het leven geheel doordrongen van religie. Het was net zo onmogelijk om religie en politiek los te koppelen als het was om gin uit een cocktail te halen. Politiek en religie waren volkomen verstrengeld; religie is nooit in staat geweest geweld of ongelijkheid op te heffen. In de laatste jaren van de Dertigjarige Oorlog vocht katholiek Frankrijk bijvoorbeeld tegen katholiek Spanje; het was een strijd van de ene groep staatbouwers tegen de andere.’

Maarten: ‘Wat is dan de functie van religie als die gewoon deel uitmaakt van onze gewelddadige natuur?’
Armstrong: ‘Religie is ook een van de weinige stemmen in alle culturen die zich uitspreken tegen onrechtvaardigheid, tegen geweld. Religie is op haar slechtst als ze absolute antwoorden geeft op vragen, en op haar best als ze ons helpt om te gaan met pijn, lijden en dood. Religie helpt te dragen wat eigenlijk ondraaglijk is. Ik zie religie als een soort kunstvorm, die ons helpt om betekenis in het leven te construeren.’

Maarten: ‘Ik geloof niet dat het leven zin heeft. We moeten zelf betekenis aan ons leven geven.’ 
Armstrong: ‘Dat is ook precies wat kunst en muziek, maar ook religie doen.’

Maarten: ‘Is het uw ambitie religie te verdedigen?’
Armstrong: ‘Ja. Ik wil mensen ertoe aanzetten iets minder stellig te zijn in hun mening over godsdienst. Want er wordt veel dom gezwetst over religie. Zeker in mijn eigen land, waar vrienden me expliciet vragen om niet over mijn werk te praten als ik kom eten. ’

Maarten: ‘Denkt u dat de islam gebaat zou zijn bij een Verlichting, zoals islamcritica Ayaan Hirsi Ali beweert?’
Armstrong: ‘Nee, dat denk ik helemaal niet. De Verlichting was verre van perfect. Die heeft bijvoorbeeld bijgedragen aan het huidige racisme in de VS. President Jefferson, een exponent van de Verlichting, schreef dat American Indians barbaren waren die vernietigd moesten worden.’

Maarten: ‘Waarom hebben religies de neiging zich te ontwikkelen in een fundamentalistische, orthodoxe richting?’
Armstrong: ‘Het is een respons op moderniteit. Na het christendom en het jodendom ontwikkelde de islam pas als laatste godsdienst een fundamentalistische stroming. Dit gebeurde na de Zesdaagse Oorlog in 1967. Toen het nationalisme en secularisme faalden om mensen te verenigen, keerden mensen terug naar de islam.’

Maarten: ‘Dan wil ik tegenwerpen dat religies de strijd tegen de moderniteit hebben verloren. Moderniteit blijkt een veel sterkere kracht dan welke religie ook.’
Armstrong: ‘Zeker. Maar omdat de religies zich bedreigd voelen, worden ze defensief. In hun drang hun geloof te verdedigen vernietigen fundamentalisten juist dat wat ze willen beschermen. Moslims voelen ook vernedering. Voor de kolonialisatie vormden ze een groot machtsbolwerk; dat is weg. Wat meespeelt bij hun gevoelens: de islam is een religie van succes. De profeet Mohammed was bij leven een schitterend succes. Hij verenigde de Arabische wereld tot één rijk, niet alleen door jihad, maar vooral door diplomatie.’

Religies hebben de strijd tegen de moderniteit verloren

Maarten: ‘Vandaag de dag zijn moslims de losers.’
Armstrong: ‘Tegenover het Westen hebben moslims zich niet krachtig kunnen tonen. Palestina symboliseert de impotentie van de hele moslimwereld. In het lijden van de Palestijnen schuilen breed gedragen gevoelens van minderwaardigheid en vernedering van vele moslims. Daarom is het conflict met Israël een permanente brandhaard.’

Maarten: ‘De islamitische landen zijn economisch ook volstrekt disfunctioneel.’
Armstrong: ‘En de olie is de wizard’s curse.’

Maarten: ‘Saoedi-Arabië gebruikt de olieinkomsten om orthodoxe islamieten over de hele wereld te financieren.’
Armstrong: ‘Met dank aan de VS. Het heeft enorme schade aangericht dat een hele generatie moslims is opgegroeid met een verwrongen vorm van de islam. Dat vrouwen niets in te brengen hebben is ook een uiting van machtspolitiek. De islamitische overheden zijn niet in staat om hun bevolking veel te bieden; als je mannen een bepaalde mate van macht over hun vrouwen geeft, dan hebben ze in elk geval nog iets.’

Maarten: ‘Maar als we vaststellen dat de islamitische landen volstrekt disfunctioneel zijn en de moderniteit een onvergelijkbare aantrekkingskracht heeft op mensen, hoe moet dit dan verder?’
Armstrong: ‘Modernisering kost tijd en vergt een eigen tempo. Ik houd me vast aan de gedachte dat de Franse Revolutie negentig jaar in beslag nam.’

Maarten: ‘Maar kunnen islam en democratie samengaan?’
Armstrong: ‘Als het kapitalisme het leidende principe is geworden onder christenen in de westerse democratieën, terwijl hun religieus leider zijn volgelingen ooit opriep alles op te geven en hun rijkdommen met de armen te delen, dan is toch alles mogelijk?’

Commentaar Maarten: ‘Met Karen Armstrong heb ik een prettig gesprek gehad en op de basispunten vind ik dat ze volkomen gelijk heeft: de islam is niet fundamenteel gewelddadiger dan andere religies. In de huidige tijd met de onderstroom van haat kan het geen kwaad dat keer op keer te zeggen. Moslims vormen geen groot gevaar voor ons. De radicalen blazen vooral andere moslims op.’

Uit Maarten! 2015-01

woensdag 6 december 2017

Gerelateerde artikelen

Het boek vol sprookjes van Fortuyn

donderdag 7 december 2017

Maarten van Rossem: 'Terrorisme is het wapen van de machtelozen'

donderdag 7 december 2017

Dit zijn de wortels van onze moslimangst

maandag 27 november 2017