Maarten interviewt Ingrid Thijssen: ‘We moeten verduurzamen, maar ook geld verdienen’

Door Maarten van Rossem en Bas Kromhout - Foto's Sander Heezen

Het bedrijfsleven staat in de startblokken om de economie te verduurzamen, zegt de voorzitter van werkgeversorganisatie VNO-NCW, Ingrid Thijssen. Maar dan moeten overheid en burgers wel meewerken. Dus niet tegen elke windmolen of kerncentrale bezwaar aantekenen. En niet zeuren als er 100.000 vakmensen van buiten Europa moeten komen om al die nieuwe techniek aan te leggen.

Uit Maarten! 2022-1. Bestel het nummer hier.

Maarten: ‘Wat vindt VNO-NCW van de agenda van het nieuwe kabinet?’

Thijssen: ‘Wij zijn positief over het coalitieakkoord. Er worden grote maatschappelijke vraagstukken bij de kop gepakt: klimaat, stikstof, woningbouw. Er is ook geld voor beschikbaar. Eindelijk, zou je kunnen zeggen. We weten natuurlijk al jaren dat een aantal van dit soort vraagstukken gewoon opgelost moet worden, en dat dat geld gaat kosten.’

Maarten: ‘De overheid heeft het jarenlang laten versukkelen, toch?’

Thijssen: ‘Het is fijn dat het nu wel gaat gebeuren. Er gaat nu ook veel meer geld naar kennis en innovatie. Nederland zat tot nu toe altijd onder de internationaal breed aanvaarde norm van 3 procent van het bbp. Ik zie het coalitieakkoord vooral als een enorme inhaalslag.’

Maarten: ‘Dat was ook wel nodig, want Nederland was een beetje het vieze achterblijvertje.’

Thijssen: ‘Op het gebied van klimaat liepen en lopen we inderdaad achter. Daarom is het bedrijfsleven blij met de ambitieuze agenda van Rutte IV en vooral met het feit dat de overheid nu de regie naar zich toe trekt. Want veel bedrijven hebben plannen, maar ze kunnen het niet alleen.’

Maarten: ‘Binnen acht jaar moet de uitstoot van CO2 zijn gehalveerd. Gaat dat lukken?’

 Thijssen: ‘Het kan, maar het is ontzettend ambitieus. Wat we moeten doen, is eigenlijk niet zo ingewikkeld meer, dat weten we wel. Met name de industrie moet heel snel verduurzamen. De afspraak in het coalitieakkoord is dat de industrie 60 procent CO2-reductie moet halen. Dat is veel meer dan in het Klimaatakkoord stond en wat onze industrie volgens de Europese norm van 55 procent zou moeten.

De Nederlandse industrie is bereid dat te doen, maar kan het absoluut niet alleen. Het klinkt misschien gek, maar ik heb niet zoveel met die doelen. Want alles komt nu op de uitvoering aan. Als er geen schop de grond in gaat, halen we nog niet eens 10 procent. Als jij als industrieel bedrijf bijvoorbeeld de infrastructuur niet hebt voor waterstof, dan gaat het niet.’

Maarten: ‘Waterstof maken kost zoveel energie dat de winst beperkt is. Denken jullie dat grootschalig gebruik van waterstof reëel is?’

Thijssen: ‘Zeker. Voor industriële processen en zware mobiliteit, zoals vrachtwagens, heb je waterstof nodig. Daar liggen ook enorme kansen voor Nederland. De Duitse industrie zal ook waterstof nodig hebben; een deel daarvan zal worden gemaakt in Europa en een deel zal worden geïmporteerd. Dat biedt kansen voor de Rotterdamse haven. Maar die waterstofinfrastructuur moet er wel komen. Dat geldt ook voor de elektriciteitsnetten en voor leidingen voor CO2 die wordt afgevangen en opgeslagen. Anders zullen we de 60 procent reductie in 2030 echt niet halen. Dat is één.

Maar een ander probleem is: vergunningen rondkrijgen in Nederland kost zomaar acht jaar of meer. Het is nu 2022 en we moeten over acht jaar klaar zijn, dus dat gaat niet. Daar moet een oplossing voor komen.’

Maarten: ‘Dan moet je door het hele vergunningensysteem heen fietsen.’

Thijssen: ‘Nou, dat denk ik niet. Want het lollige is: als je de procedures tot en met de Raad van State op een rij zet, kom je op ongeveer een jaar doorlooptijd. Dus als het aan de kant van de overheid goed georganiseerd is, kan het in één jaar in plaats van acht. Wij pleiten ervoor om fast lanes te maken bij de overheid en de rechterlijke macht voor vergunningaanvragen die met CO2-reductie te maken hebben. Dat betekent dat je bijvoorbeeld bij de Raad van State meer mensen nodig hebt. As simple as that. Ik hoor dat de overheid nu naar dit voorstel kijkt en ik denk dat ze het echt gaat implementeren. Anders kun je de ambitie wel hebben, maar weet je bij voorbaat dat je die niet zult waarmaken.’

Maarten: ‘Vergunningenprocedures worden enorm vertraagd als omwonenden bezwaar maken. Zo is het de gemeente Amsterdam niet gelukt om windmolens bij IJburg te plaatsen vanwege de lokale weerstand.’

Thijssen: ‘Het is interessant dat we in Nederland wél allemaal van fossiele energie af willen, maar vervolgens zeggen: we willen ook geen biomassa, windmolens, zonneparken of kernenergie. Ik ridiculiseer het nu een beetje, maar dit is wel wat we aan het doen zijn. Dat kan natuurlijk niet. Ik denk dat er zoveel weerstand is tegen windmolens die dicht bij bebouwing staan dat je dat niet voor elkaar krijgt. De rechter zal de omwonenden waarschijnlijk gelijk geven. Dus je moet op zoek naar alternatieven. Veel meer windparken op zee, bijvoorbeeld. Een alternatief is kernenergie. Of import. In Saudi-Arabië worden mega-zonneparken gebouwd en die energie zal allemaal omgezet worden in waterstof. Je kunt ze ook in Marokko bouwen en de elektriciteit met een kabel door de Middellandse Zee naar Europa transporteren. Er kan altijd een plek worden gevonden, en uiteindelijk kun je alle energie importeren. Alleen, dan word je geopolitiek totaal afhankelijk, dus ik zou het Nederland niet adviseren.’

Maarten: ‘Allerlei mensen leggen ijverig zonnepanelen op hun dak. Maar vaak zijn ze niet aansluitbaar op het elektriciteitsnet, want dat dateert op tal van locaties in Nederland uit de jaren vijftig. Hoe maken we daar de inhaalslag?’

Thijssen: ‘Hier zijn slimme technische oplossingen nodig, zodat de zonne-energie van jouw dak niet als een tsunami op het net komt. Je moet er iets van opslag tussen zetten. Daar moet de overheid iets op bedenken, en dat is ook weer niet zo ingewikkeld. Dat moet ze gewoon even regelen met financiële instrumenten – belasting, subsidie. Nu is het nog verkeerd geregeld, want alle zonne-energie die gebruikers het net op sturen wordt in mindering gebracht op hun energierekening. Dat is een stimulans om meer zonnepanelen aan te leggen, maar lost het vraagstuk van het beperkte elektriciteitsnet niet op.

Problemen met vergunningen en verkeerde financiële prikkels zijn oplosbaar. Een veel ingewikkelder vraagstuk is dat er veel te weinig technici zijn. We hebben cv-installateurs nodig die warmtepompen kunnen aansluiten, vakmensen die windmolens in elkaar schroeven en mensen die elektriciteitsnetten aanleggen. In de industrie moet ook heel veel worden geëlektrificeerd. Om al dat werk uit te voeren missen we over de duim gerekend 100.000 man en vrouw.’

‘Er is geen land waar zo weinig scholieren voor een bètaopleiding kiezen als Nederland’

Maarten: ‘Hebben andere Europese landen een betere aanvoer van dit soort specialisten?’

Thijssen: ‘Het is in heel Europa, en in de hele wereld, een probleem. Er moet zo ontzettend veel technisch werk worden verzet om de energietransitie mogelijk te maken dat uiteindelijk iedereen mensen tekort heeft. Toch zie je dat bijvoorbeeld in Duitsland vakmensen behoorlijk meer gewaardeerd worden dan in Nederland. Daar is het hele onderwijssysteem erop gericht. In Nederland is op een gegeven moment een kentering gekomen om iedereen zo veel mogelijk algemeen vormend onderwijs te geven.’

Maarten: ‘Hoe lossen we het grote tekort aan technici op?’

Thijssen: ‘Op de langere termijn moet Nederland kijken naar zijn onderwijssysteem. Wat kunnen we doen om kinderen al op de basisschool verliefd te laten worden op techniek? In landen als Duitsland of Denemarken doen ze dat beter. Er is geen land binnen de OESO waar zo weinig scholieren voor een bètaopleiding kiezen als Nederland. Dat heeft natuurlijk van alles te maken met het feit dat we een handelsnatie zijn. Maar het is niet goed als je ziet waar we naartoe moeten en wat we nodig hebben. Als je volgend jaar zou beginnen met meer basisschoolleerlingen enthousiast maken voor techniek, ben je wel vijftien jaar verder voordat ze bijvoorbeeld als elektriciens inzetbaar zijn. En dan moeten we allang de klimaatdoelen hebben gehaald.

Op de korte termijn zijn er eigenlijk maar twee opties. De eerste is een productiviteitsverhoging door middel van robotisering en automatisering. Op dat gebied gebeuren ook wel dingen. Zo zie je in de woningbouw meer standaardisering. Optie twee is immigratie. Voor zeer hoogopgeleide specialisten die een stevig salaris verdienen is het in Nederland goed geregeld. Als een bedrijf een vacature heeft en het weet iemand in India, dan kan het geregeld worden dat die persoon hier komt werken. En aan de basis, zeg maar voor de aspergestekers, is er in elk geval binnen de Europese Unie vrij verkeer van personen.

Maar bij de woningbouw, de zorg en de energietransitie zit het probleem ’m in het tekort aan vakkrachten. Die vallen niet onder de kenniswerkersregeling en binnen Europa zijn er niet genoeg van. Dus die zul je van buiten Europa moeten laten komen.’

Maarten: ‘Als je constateert dat Nederland een van de weinige landen in Europa is met een bevolking die groeit, hoe groot is dit probleem dan niet in de ons omringende landen?’

Thijssen: ‘Daar doen ze veel meer aan immigratie. Duitsland haalt verpleegkundigen in Vietnam. Ze krijgen daar nog een extra opleiding, leren Duits en gaan, hup, naar Duitsland. Dat was een van de redeneringen onder Angela Merkels uitspraak “Wir schaffen das”. Zij zag ook wel dat Duitsland nieuwe mensen nodig heeft.’

Maarten: ‘Hebben landen als Vietnam en de Filippijnen hun technici niet zelf minstens zo hard nodig?’

Thijssen: ‘Ik denk dat een circulaire aanpak nodig is. Mensen komen een paar jaar in Nederland extra werken, doen hier ervaring op en gaan uiteindelijk terug naar hun land.’

Maarten: ‘Je ziet dat mensen met een tijdelijke arbeidsvergunning er vaak in slagen deze permanent te maken.’

Thijssen: ‘Als ze hier nodig zijn en netjes belasting betalen, lijkt mij daar niks mis mee. Je kunt ook nog zeggen: we halen de mensen niet hiernaartoe, maar we besteden het werk uit. Dan komt bij wijze van spreken een Indiaas bedrijf hier de windmolens bouwen.’

Maarten: ‘Je zit met de vox populi, die zich richt tegen elke vorm van arbeidsimmigratie.’

Thijssen: ‘Maar als je het niet doet, wat dan? Als je dit vraagstuk niet oplost, gaat het ten koste van het realiseren van de klimaatdoelen en van onze economische groei. Er zijn mensen die zeggen dat het maar eens afgelopen moet zijn met de groei. Maar de kosten van onze publieke voorzieningen zullen alleen maar stijgen. We willen zorg, beter onderwijs, veiligheid op straat. Met de voorziene economische groei kunnen we de toenemende kosten al niet eens betalen.’

Maarten: ‘Ik ben al jaren lichtelijk teleurgesteld dat VNO-NCW zich zo weinig uitspreekt tegen populistische ideeën zoals “weg met immigranten”, “Nederland uit de EU” en “terug naar de gulden”. Zou het niet helpen als jullie uitleggen dat zulke ideeën rampzalig zijn voor de vitaliteit van de Nederlandse economie?’

Thijssen: ‘Het thema migratie zijn we als organisatie nu op de agenda aan het zetten. Politiek is het onderwerp ongelooflijk gevoelig. Beide kanten van het politieke spectrum hebben er problemen mee. Ook links, dat is heel opvallend. Van de linkerkant wordt gezegd dat immigranten Nederlanders verdringeng op de arbeidsmarkt. Volstrekte onzin, maar dat is het sentiment. Of er wordt gezegd dat er nog heel veel mensen op de bank zitten. Ook waar. Wij zijn ook bezig met een project om 200.000 mensen aan het werk te helpen. Maar met alle respect: daar zitten niet de grote groepen verpleegkundigen of elektrotechnici die we nodig hebben. Bovendien is de werkloosheid in Nederland extreem laag, relatief gezien.

Aan de rechterkant is het bezwaar dat migranten nooit meer weggaan en dat er dan iets gebeurt met de kleur van ons volk. Recent berichtte landbouworganisatie LTO over een plan om knechten uit Oekraïne naar Nederland te halen, omdat boeren anders in de knel komen met hun oogsten. Toen zag je wat er dan gebeurt: het nieuws komt ietwat onhandig in de krant en meteen gaan alle luiken dicht. Er is geen fatsoenlijk gesprek over te voeren. Dus we zijn bezig om immigratie uit de taboesfeer te halen, maar proberen het wel op een prudente manier te doen. Anders krijgen we het niet voor elkaar.’

Maarten: ‘En op het terrein van de Europese Unie?’

‘We hebben vakmensen nodig om windmolens in elkaar te zetten’

Thijssen: ‘Daar zijn we altijd uitgesproken over geweest. Bij alle Europese verkiezingen voeren wij campagne om het belang van de EU voor het voetlicht te krijgen. Mijn voorganger Hans de Boer heeft zich hard gemaakt voor het coronaherstelfonds van de EU, dat in Nederland politiek gevoelig lag. Ik ben uiteraard ook in hart en nieren overtuigd van het belang voor de Unie voor Nederland. Het gehele EU-project is ontzettend knap. Dat je met zoveel volkeren, die elkaar eeuwenlang de kop hebben ingeslagen, kans ziet om 75 jaar vrede te realiseren. Inclusief een interne markt waar alle economieën ongelooflijk van hebben geprofiteerd. De meerderheid van de Nederlanders was altijd pro-Europees en die groep wordt nog iets groter. Het is een gunstig bijeffect van het geopolitieke gedoe rondom Rusland en China dat meer mensen inzien dat de EU belangrijk is voor onze veiligheid.’

Maarten: ‘Vindt u dat ASML moet luisteren naar de Amerikaanse eis om geen chipmachines aan China te leveren?’

Thijssen: ‘Ik doe nooit uitspraken over wat individuele bedrijven wel of niet mogen doen. In algemene zin is het wel ongelofelijk belangrijk dat Europa krachtiger en autonomer wordt. Wel moeten we oppassen voor protectionisme, dat zou voor Nederland heel slecht zijn. In plaats daarvan is het goed om op allerlei fronten wederzijdse afhankelijkheid te creëren, zodat je elkaar in evenwicht houdt. Daarvoor moet de EU haar marktmacht beter gebruiken, technologische achterstanden inhalen en militair sterker worden.’

Maarten: ‘De Britten moeten dat nu allemaal in hun eentje voor elkaar zien te krijgen. Die zijn toch oliedom geweest om de EU te verlaten?’

Thijssen: ‘Het Verenigd Koninkrijk is op de lijst van Nederlandse exportpartners gezakt van de derde naar de zesde plek. En denk aan alle investeringen die de Britten zijn misgelopen door de lange onzekerheid over de Brexit. Het VK zal nu waarschijnlijk proberen te stunten om zo veel mogelijk bedrijven naar zich toe te trekken, wat een risico is voor Nederland en de EU. Daar moeten we op letten.’

Maarten: ‘Is het erg dat Shell en Unilever om fiscale redenen uit Nederland vertrokken zijn?’

Thijssen: ‘Ja, dat is erg. Het zijn allebei bedrijven die we hard nodig hebben voor de transities die gemaakt moeten worden. Unilever is met zijn voedselproducten en schoonheidsmiddelen koploper als het gaat om verantwoord omgaan met grondstoffen en gezondheidseffecten. Het moet echt van dat soort bedrijven komen. Ook voor de energietransitie in Nederland zijn zowel de kennis als de investeringsmogelijkheden van grootschalige bedrijven noodzakelijk.’

‘Ik maak me zorgen om het negatieve sentiment rond KLM en Schiphol’

Maarten: ‘Hebben we dan een fout gemaakt door ze te laten gaan? Had Rutte dan toch gelijk dat de dividendbelasting moest worden afgeschaft?’

Thijssen: ‘Daar is veel over gezegd en je kunt er nog drie keer over heen en weer praten. Het is nu eenmaal gebeurd, we hebben ze laten gaan. Het stomme is: uiteindelijk ben je de inkomsten toch kwijt, want ze zijn weg en de belasting wordt niet meer geïnd. Ook voor het totale vestigingsklimaat is het schadelijk als zulke iconische bedrijven vertrekken. Ze trekken andere bedrijven aan. Grotere bedrijven zitten altijd in een ecosysteem samen met kleinere. Zodra de grote bedrijven weg zijn, is dat is ook slecht voor MKB-bedrijven.

Verder openen iconen deuren tijdens handelsmissies. Ik sprak laatst de ambassadeur van Kazachstan en die noemde Nederland de grootste investeerder in zijn land, waarschijnlijk omdat hij de investeringen van Shell nog meerekende.’

Maarten: ‘Maar wordt de betekenis van iconische bedrijven voor de economie niet overschat? Het kost Nederland bijvoorbeeld elke vijftien jaar een vermogen om de KLM te laten doorvliegen. Waarom doeken we de maatschappij niet op?’

Thijssen: ‘Ik maak me zorgen om het negatieve sentiment rond KLM en Schiphol. Een van de onderscheidende aspecten van Nederland is dat het met ongeveer zeventig belangrijke economische centra in de wereld meerdere keren per week een rechtstreekse verbinding heeft. Dat is extreem belangrijk voor dit land. Dit wordt weleens vergeten. We moeten niet alleen naar een duurzame economie, maar we moeten ook nog steeds geld verdienen.

Sommigen zeggen: laat KLM maar zitten, want er zijn ook andere maatschappijen. Maar zo werkt het niet als je kijkt naar de internationale regels in de luchtvaart. Het kan heel wel zijn dat als er een slot van een KLM-vlucht naar Boston vrijvalt, er een vakantievluchtje naar Zanzibar voor in de plaats komt. Daar heeft het vestigingsklimaat niets aan. Ook KLM en Schiphol moeten sneller verduurzamen en iets doen aan de overlast voor omwonenden. Maar we moeten niet denken: laat Schiphol maar krimpen of de KLM maar failliet gaan. Daar wordt veel te lichtvaardig over gedacht.’


CV

Ingrid Thijssen (1968) studeerde rechten aan de Universiteit van Utrecht.

1993-2000 Werkzaam als jurist en stafmedewerker sociale zaken bij de Nederlandse Spoorwegen.

2011-2014 Directievoorzitter NS Reizigers.

2016 Uitgeroepen tot ‘Topvrouw van het jaar’.

2017-2020 CEO van netbeheerder Alliander. Positie binnen de Raad van Commissarissen van zorgverzekeraar VGZ.

2020-heden Voorzitter van werkgeversvereniging VNO-NCW. Thijssen nam deze positie over van wijlen Hans de Boer en staat in tegenstelling tot haar voorganger bekend als voorstander van verduurzaming. Thijssen is lid van D66.

Reacties

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd.

Gerelateerde artikelen

Terug naar de ondernemende staat

Maarten interviewt Luuk van Middelaar: ‘Een Unie van Belangen’

De stikstofcrisis is een klucht

Welkom bij Maarten!

Maarten van Rossem is 's lands bekendste historicus en Amerikadeskundige. Hij is een veelgevraagd commentator op radio en tv en heeft een eigen blad: Maarten!. Verwacht diepgravende interviews, scherpe analyses en verrassende opinies.

Maak nu gratis kennis met onze journalistiek. In dit dossier hebben wij de mooiste verhalen uit ruim tien jaar Maarten! gebundeld. Lees bijvoorbeeld waarom Baudet gelijk heeft als hij zegt Fortuyns erfgenaam te zijn, wat Maarten van het Nederlandse onderwijs vindt en hoe Amerika het IS-monster gecreëerd heeft.

Wilt u de beste verhalen uit Maarten! in uw mailbox ontvangen? Meld u dan aan voor onze gratis nieuwsbrief.